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Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

N'oubliez pas de consulter l'Etat du Projet avant de lancer un sujet.

Nouveau piège : piège a gaz (07/2012)
[Pages : 1, 2, 3, ... , 7, 8, 9, 10, 11, 12]

#. Message de Shamp le 11-02-2015 à 17:50 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Pour moi il ne faut pas réfléchir en gardant le modèle de GdS... sinon on risque de s'en rapprocher de trop et de finir par faire de la concurrence à ce Sort déjà sous utilisé!

- Les Dégats indirects seraient donc d'un autre type (Gaz ou Moutarde) pour éviter tout décumùl avec autre chose que le Piège en lui-même...

- Les Dégâts indirects se feraient sur 2 tours (1 tour en résisté) pour rester dans le fonctionnement classique de l'effet réduit divisé par deux (en puissance et durée, ici, donc très pénalisant)

PS: pas d'augmentation de durée en fonction d'une caractéristique sinon ça devient trop restrictif à l'usage... (cf. GdS)

- Les caractéristiques impliquées doivent être ATT et REG car les 4 autres carac sont déjà utilisées dans des Sorts/Comp à dégâts de zone (Explo/Piège à Feu)

Pour le calcul, je pense qu'il faut un résultat assez puissant car l'effet résisté subira une double peine: durée ET dégâts divisés par deux...

Malus Gaz = - (Dés ATT + Dés REG) /2 D3 PV par Tours (pendant 2 Tours)

Effet résisté = Malus Gaz /2 (pendant 1 Tour)

A titre de comparaison avec le Piège à Feu...

Un profil spécialisé en Piège à Feu (type Tom) sort des Pièges à -70PV en dégâts direct

Un profil plus équilibré (type Danseuse) peut faire facilement -50PV en dégâts direct

PS: l'effet résisté divise les dégâts subis par 2...

Un profil spécialisé en Piège à Gaz (type Dark ou Skrim) sort des Pièges à -50PV en dégâts indirect pendant 2 Tours (donc -100PV au total, mais la REG des cibles intervient puisque les dégâts sont indirects)

Un profil plus équilibré (type Bourrin) peut faire facilement -40PV en dégâts indirect pendant 2 Tours (donc -80PV au total, mais la REG des cibles intervient puisque les dégâts sont indirects)

PS: l'effet résisté divise les dégâts subis par 4 !

#. Message de béber le 12-02-2015 à 08:55	82143 - Béberzerkeur (Kastar 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-12-2006 Messages: 950 (Shaï Epileptique)	Citer

Ca va être violent en combi avec des toms piégeurs, avec interpo et tout l'tintouin

#. Message de Shamp le 12-02-2015 à 13:43 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Bah, je vois pas en quoi c'est combo avec des Toms piégeurs? (tu entends bien par là, Piège à Feu)

L'intérêt des dégâts indirects, c'est que tu peux affaiblir les cibles pour ensuite les achever plus facilement... mais si tu peux te permettre de coller des dégâts direct à chaque fois, c'est probablement plus safe pour assurer un gain de PX!

Interpo pour déclencher un Piège, j'avoue que n'y ai pas trop réfléchi!
Je suis un peu dubitatif sur le nombre de PA nécessaires (là ou un DE suffit) si bien que je vois pas où il y a combo...
Tu peux expliquer le fond de ta pensée?

#. Message de Sombracier le 12-02-2015 à 13:53	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En effet ce qui combotte le mieux avec piège à feu c'est ... piège à feu !

A l'inverse un piège à gaz sera plus efficace avec un piège à feu qu'un autre piège à gaz ou il y aura décumul.

#. Message de Dragt le 12-02-2015 à 18:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... même si la Reg de la victime intervient effectivement, et même si le résisté est vilain, ce n'est pas un peu chaud d'imaginer un nouveau piège qui fait 50% de dégats supplémentaires par rapport à un piège à feu? Surtout pour le mettre dans les mains d'un troll qui a la capacité de le déclencher lui-même?

Je veux bien que vous ne voulez pas vous rapprocher trop de GdS, mais une grosse cinquantaine de PV sur 2 DLA, c'est déjà une bien belle griffe, même si moins de profils ont accès à ce piège qu'à GdS.

En plus, lors d'un plan piège il est plus facile de gérer les dégats diffus par les trolls présents, car ils peuvent profiter petit à petit de leur haute Reg, de RA, de vampi, de sacro, de popos, etc... ou tout simplement ne pas activer en attendant. Par contre, les monstres il sont un peu bêtes...

Un Dark tout seul pourrait mettre en un cumul "piège+balayage": (52+34)*2 = 172 de venin de zone. Même en ajoutant 2 regen dans le lot, c'est beaucoup, non? Surtout que la Reg couvre bien le dark pour ce genre de pièges. A la fin, il se retrouverait avec à peine une cinquantaine de PV de perdus, le risque pris n'est donc pas énorme comparé aux dégats directs des pièges à feu (même si les bestioles ne disparaissent pas tout de suite avec le venin, et donc qu'il faut encore se les farcir un peu).

#. Message de Shamp le 12-02-2015 à 21:20 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Ton approche est intéressante, Dragt...

Tu mets à pied d'égalité les dégats directs et les dégâts indirects: j'imagine que contre certains profils (avec très peu de REG) c'est pas déconnant mais ça reste une minorité de situation!
Quand tu peux réactiver, tu peux fuir ou réagir... en l’occurrence tu peux le faire deux fois sur un Venin de 2 Tours!

Probablement que c'est du à ma vision des combats un peu trop axée sur le TvT???

PS: pour info, à titre de comparaison avec GdS, je placerai -60 PV pendant 2 tours de Venin Virulent avec mon Darkling lvl 60... après c'est un peu incomparable au niveau du GamePlay! (le piège est de zone mais il doit être activé, la GdS est à cible unique mais doit toucher)

Quote/
même si moins de profils ont accès à ce piège qu'à GdS.
/Quote

Tu peux expliciter cette remarque car je prônais plutôt l'inverse, moi, à savoir un Piège à Gaz plus simple d'accès que GdS!

#. Message de Sombracier le 12-02-2015 à 22:09	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Un piège c'est un beau projo, une explo c'est une belle ralafe ...

faut éviter de comparer avec une frappe, globalement les degats de zone optimums font déjà l'équivalent de degat de leur "homologue(s)" monocible. Plutot les effets de zone entre eux.

Il faut déjà acter le principe. Je pense à beaucoup de truc qui pourraient etre sympa et tous sont trop compliqués pour ce jeu. visiblement le principe du poison existe deja c'est le plus simple à comprendre et mettre en place. Venin de 2 tours, 1 si resisté, 2 caractéristiques pour la virulence et c'est tout.

Si un accord existe la dessus il restera à déterminer la formule équilibrée. Ce piège fonctionne différemment du piège à feu, plus contraignant, si les dégats sont inférieurs au piège à feu, quel intérêt à celui ci ?

Ici, le piège n'est pas directement létal et la victime à le temps de réagir (2 DLA), l'effet réduit est /4 et pas /2, le décumul est présent et oblige à l'associer à d'autres talents, et il sert moins bien pour finir (donc pour l'optimisateur il devra être joué en premier).
Le piégeur est donc exposé à la contre attaque.
Enfin, en groupe, la ou les cibles principales subiront tous les dégats car ils seront attaqués par la suite, d'autres compenseront nettement par leur régen ce n'est pas à négliger. Ils ont des chances de se soigner plus facilement (shamanner fait aussi effet maintenant personne s'en servira en TvT pour un poison de 2 DLa).
Enfin et c'est accessoire, piège à gaz = + de compos (?) et - de px !

Solo le déclenchement par balayage si critique permet un cumul, en groupe on peut se débrouiller sans.
Le cumul à feu 36D ferait 144 pts instantanés.
Le cumul à gaz 52D ferait 0, 86 à l'activation +1, 86 DLA +2, total 172 ( +28 points ).
Avec 5D reg sans autre attaque il ne fera que 152 (soit l'équivalent piège à feu), 132 avec 10D ... donc davantage sur les cibles principales, mais pas tout de suite, et moins sur les cibles annexes.
Il laisse exposé à la contre attaque des adversaires la ou le piège à feu peut en finir davantage.

Vu comme ca (Att+Reg)/2 me semble pas déconnant, mais ca se discute.

#. Message de Dragt le 12-02-2015 à 23:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Shamp> Je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen de faire de beaux plans sur les trolls, mais effectivement 95% de mes plans pièges c'était sur des monstres! Eux mettent souvent du temps à fuir... et s'ils ont un total de poison de -86pv sur le dos, ils risquent de ne jamais penser à le faire. Ils n'ont pas non plus de super Reg en général. Ce piège me semble donc exploitable, efficace, voire moins risqué que le piège à Feu s'il n'y a pas de monstre dangereux à abattre rapidement dans le tas. Il n'est pas terrible pour les px, mais de toute façon les gros pièges/explos ne sont pas terrible pour les px... et il est meilleur pour le karma. ;-)

Mon but n'est pas de mettre sur le même pied d'égalité les dégats directs et indirects, mais on peut tout de même les comparer. Quel est le bon rapport? Ici c'est juste un premier avis, mais x1.5 en faveur des indirects ça me semble "gros". Surtout qu'on met ce piège dans les mains d'un troll actuellement faible en dégats de zone, qui a le potentiel de l'activer seul, et de l'encaisser particulièrement bien. (Ou alors, on met ce piège à 6PA? ;-) )

Pour l'histoire de "profil", il n'y a que les darks qui ont "beaucoup" de Reg, et il n'y a que les bourrins et les darks qui ont de l'attaque, donc tous les autres profils sont exclus de ce piège. GdS permet à plus de profils d'y trouver leur compte, d'autant plus que tous les trolls ont des PV. C'est clair que GdS demande de l'Attaque, mais pas forcément beaucoup, surtout avec un pote hypno.

Coupler avec un malus de Reg?

Si vous pensez que les dégats indirects doivent être plus élevés à cause de la Reg, pourquoi ne pas plutôt remplacer une partie du venin par un malus de Reg directement, histoire d'être sûr que les dégats en tant que tels ne seront pas trop élevés? Avec ce que vous proposez, moitié dégats / moitié malus de Reg, ce serait déjà pas mal?...

Voir même, ré-utiliser les caracs de la griffe, pour que le piège soit plus accessible. J'ai essayé une simulation avec ceci:

* malus de Reg : (Att+PV/10) / 4 D3

* Venin vicieux : (Deg + Reg + Vue) / 4 D3

* Durée : 2 DLA

Ca permet à tous les profils d'utiliser le piège, mais ça ne semble pas ultra violent... Faut encore que je réfléchisse. ;-) Les venins concrets semblent légers, mais si on bloque réellement la Reg de cibles blessées, et qu'on applique ça sur 2 DLA, ça peut revenir à du lourd au final.

(Pour avoir une idée, ça donnait sur certains profils typés, sur 2DLA; Dark: -22 reg, -20 pv, total 84. Tom: -12 reg, -26 pv, total 76. Kastar: -12 reg, -30 pv, total 84. Durak -18 reg, -26 pv, total 88. Skrim: -28 reg, -20 pv, total 96.)

Enfin bon, on ne recherche pas forcément un piège universel... et je ne suis toujours pas convaincu non plus qu'il faille obligatoirement un piège à dégats pour le dark? ;-)

[EDIT: La même version un peu plus costaude, juste pour voir ce que ça donnerait... car il y a plein de possibilités d'adaptations:

* malus de Reg : (Att+PV/10) / 3 D3

* Venin vicieux : (Deg + Reg + Vue) / 3 D3

* Durée : 2 DLA

Pour certains profils typés, sur 2DLA; Dark: -30 reg, -26 pv, total 112. Tom: -16 reg, -34 pv, total 100. Kastar: -16 reg, -40 pv, total 112. Durak -24 reg, -34 pv, total 116. Skrim: -36 reg, -28 pv, total 128.]

#. Message de Dragt le 13-02-2015 à 00:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Et sinon, rien à voir, mais un "Piège à Gaz" qui projetterait tout le monde, ce serait marrant pour pouvoir mettre un peu le boxon. Difficile à utiliser efficacement, car ça peut potentiellement faire plus de mal que de bien, mais pratique quand rien ne va plus!

* Le dark se rend compte dans la nuit que 3 phoenix (ou 10 vilains trolls) ont rejoint son groupe?

* Au Pogo les boulets ont encore réussi à tous finir en gros tas dans la même caverne?

* Les alliés doivent remonter d'un niveau pour suivre le fuyard qui a fait retraite, mais ils se gênent les uns les autres?

* Les adversaires ont probablement fait des interpositions, faudrait tenter d'éloigner les faibles des costauds?

* Etc...

-> Appelez super Darkling! Piège + Balayage (critique...), et voilà une bonne partie de tout ce beau monde éparpillé un peu partout. Bon, le piège n'est pas spécialement orienté Dark, il a juste ses facilités de déclenchement.

#. Message de Sombracier le 13-02-2015 à 09:24	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Couple Poison / Reg

J'y ai songé aussi également, ca colle également à l'idée et à mon avis ca vient pas empiéter sur la particularité de la rafale. Le souci c'est qu'un malus de regen ne fait rien en soi, et si quelque chose de tel arriverait je verrais plutot cela de type venin sur 2 tours, malus de régen long (type 8 DLA) ce qui aura peu de chance d'être mis en place.

Le venin à par ailleurs "l'avantage" d'affecter uniformément les différents profils (et donc plus tu as de reg / vie mieux tu t'en sors, ce qui n'est pas le cas du malus de reg), affectant en gros la régen puis la vie sur le relicat.

Après méler les 5 caractéristiques des trolls je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée. Il sera en effet moyen tout le temps et pour tout le monde, alors que si il à un objectif à terme de blesser je trouverais plus équilibré que piege a feu ou explo, qui ne "synergisent" pas entre eux, ne "synergisent" pas non plus avec celui ci.

Mais je ne freine pas le brainstorming

Pour l'autre proposition, elle peut également permettre d'enrichir les types de piège. En fait il y aurait beaucoup à faire du coté des pièges je pense, et beaucoup d'effet possibles (dégats de durée, projections de masse, [a terre] de masse, piège aveuglant, piège camouflant ou effet fumeux .... )

#. Message de Dragt le 13-02-2015 à 11:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Halala, je retombe dans mes travers en discutant avec toi, avec une réponse... très détaillée.

Le malus de Reg

Pour le malus de reg et le venin, il est possible de ne pas appliquer le même impact, ou la même durée... mais 8 DLA de malus de Reg, pourquoi? Ca me semble hyper long. Je veux bien 8 DLA de malus avec la Rafale. ;-) C'est trash de pourrir aussi longtemps... (Les seuls à arriver à ce genre de résultat sont les toms projos griffeurs, qui ont du mal à toucher, et qui ne font pas de dégats au départ.)

Dans le cas de ce piège, je ne trouve pas qu'on puisse dire que le malus de Reg ne ferait "rien": il assurerait que le venin soit efficace! (Ou alors, ça reviendrait à dire que le malus de Reg de la Rafale ne fait rien? Tu veux vexer les duraks?

) Effectivement, ça empièterait sur la Rafale... mais le malus de Reg n'est pas l'exclusivité la plus sexy je pense.

Tu parles de "l'avantage" du venin... mais je dirais plutôt que le venin a le "désavantage" d'être vite violent pour les cibles qui n'ont pas beaucoup de Reg, notamment un tas de monstres. Si on se permet de mettre de gros dégats en disant "oui mais c'est indirect donc il y a la reg", ce n'est pas exact pour ceux avec peu de Reg. Alors que les malus de Reg, comme pour la Rafale, permettent à ce que des dégats soient effectifs même s'ils ne sont pas énormes. Evidemment, toutes les cibles ne sont pas impactées uniformément (certaines vont souffir plus que d'autres, certaines pourront encore régénérer malgré le malus)... et ce genre de malus de Reg est plus efficace sur des cibles blessées, lors de combats qui durent... mais est-ce un souci?

Explication vis-à-vis du choix des caracs

Tu dis que le piège sera moyen "tout le temps pour tout le monde"... mais je ne suis pas du même avis. Je le trouve au contraire plutôt bon, pour tout le monde, même si un peu différent selon les profils: parfois plus de malus de reg, parfois plus de venin.

* En mettant les PV dans le malus de Reg, tu t'assures que tout le monde aura un minimum de malus de Reg

* En mettant Deg, Reg, Vue, dans le venin, soit les 3 caractéristiques de dégats, tu t'assures que tout le monde aura un effet de venin. Et comme personne n'investit beaucoup dans ces 3 caracs en même temps, tu t'assures que le venin ne sera pas trop élevé.

* En séparant "Att et Reg" entre "malus Reg et venin", tu t'assures que les bourrins ne seront pas trop spécialisés dans un de ces deux malus. Idem en séparant "Att et Reg", pour le darklings. Idem en séparant "PV et Reg", pour le rafaleur et le vampire.

* En mettant l'Attaque dans l'équation, tu rends le piège intéressant pour le darkling (et accessoirement pour les bourrins, même s'il leur faudra de la MM).

* En mettant toutes les caractéristiques de la griffe dans ce Piège, tu assures une certaine uniformité du point de vue des profils à venin. Un profil "Griffeur" qui a investit des PI pour ça pourrait être frustré de voir l'arrivée d'un nouveau piège à venin efficace s'il n'a pas la possibilité de l'utiliser lui aussi.

Intérêts pour les différents profils

Il est exact que Piège et Explo sont plus spécifiques comme actions... mais est-ce qu'un nouveau piège qui vient compléter un panel d'actions déjà existantes devrait obligatoire l'être? Les autres races que le darklings ont déjà de quoi faire des dégats de zone, donc tu ne fais qu'ouvrir l'évantail de leurs actions possibles. De plus, en proposant un nouveau piège à tout le monde, ça pourrait baisser un peu l'effet jalousie, alors que certains trouvent que le "nouveau" Dark a déjà de beaux avantages.

En basant sur "Att+Reg" par exemple, c'est vraiment très spécialisé Darkling! Comme le piège à Feu tu vas me dire... mais le tom n'a rien d'autre que son projo (alors que le dark peut utiliser GdS), le tom avec beaucoup de Vue devient vite fragile (alors que le dark avec sa Reg encaisserait bien ses pièges), le tom avec son projo peut de préférence rester loin (alors que le dark doit de toute façon s'approcher de ses cibles), le tom n'a pas la possibilité d'activer son piège (alors que le dark a le balayage critique), le tom n'a rien d'autre que le piège à feu pour passer les hautes armures magiques (alors que le darkling peut se débrouiller avec le siphon)... Autant de raisons qui peuvent en partie justifier le fait que le tom aurait un piège spécialisé, et pas forcément le darkling.

Bref, tout le monde pourrait utiliser cette version du piège avec 5 caracs, mais l'impact ne serait pas le même pour tous:

* On voit que pour le Tom projo c'est un peu moins bien dans l'absolu, d'autant plus que lui a déjà un Piège à Feu efficace... mais parfois il pourrait préférer utiliser ce piège-ci, car comme déjà discuté, dans un plan piège il sera parfois plus agréable de gérer des dégats diffus que des dégats directs.

* Les vampires/rafaleurs ont potentiellement Explo, donc il n'y gagnent pas tellement. Ce piège serait néanmoin une alternative s'ils ont envie d'y mettre des PI, qu'ils n'ont pas le sort Explosion, ou qu'ils ont envie de chasser un peu différemment: parfois les dégats indirects sont plus gérables, parfois on n'a plus 6 PA, ...

* Les bourrins y gagneraient, car ce serait probablement mieux qu'explo pour eux, même si les dégats indirects ont leurs inconvénients.

* Le skrim hypno gagnerait un piège principalement "stabilisant" s'il a des PV et de l'attaque. Pas forcément mieux qu'un piège à feu, mais les deux pourraient se compléter.

* Et le Darkling serait le principal gagnant, vu qu'actuellement il n'a qu'un piège à feu "moyen" comem dégats de zone. Ici, même sans investir en esquive, il aurait des dégats de zone avec du potentiel, qu'il pourrait bien gérer grâce à sa haute Reg, qu'il pourrait déclencher en balayage, et qui collerait bien avec son optique "combats longs".

-> Evidemment, ça reste des dégats indirects, et ça reste en partie du malus de Reg -> Ce n'est pas un piège qui "pète", si j'ose dire. Et le malus de Reg le rend plus efficace sur des cibles déjà blessées, après un piège à feu par exemple.

#. Message de Shamp le 13-02-2015 à 13:11 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
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De mon point de vue je trouve que faire entrer trop de caractéristiques, ça vient complexifier la formule pour pas grand chose... ça "repousse" un peu! (comme les messages trop longs, il faut qu'on se calme)

PS: très bien ton résumé sur la situation deux posts plus haut, d'ailleurs, Sombracier!

Qui plus est je ne partage pas ton constat, Dragt: ATT et REG sont les deux carac à "favoriser" selon moi JUSTEMENT car Darkling comme Skrim n'ont pas accès à une spécialité de dégâts (effet) de Zone!

Dans les faits, un Skrim Hypno orienté Piège à Feu fera environ 50PV et son pendant Skrim Bourrin spécialisé Explo fera environ 50PV aussi!
(la cause principale, c'est que la carac qui coûte le moins cher aux Skrim n'est impliqué ni dans l'un ni dans l'autre... à la différence des Duraks, Tom et Kastar)

PS: on oublie un peu vite les Skrims sur ce sujet du Piège à Gaz, mais je pense que certains profils spécialisés BS pourraient y trouver leur compte... Tit', si tu m'entends?

Pour autant ce Piège à Gaz serait également accessible à de nombreux profils équilibrés, types Bourrins, qui ont investis en ATT et REG un minimum!
La encore dans les faits il n'est pas rare de voir des profils de Duraks, Kastars, Skrim oscillants entre 25 à 32D ATT pour une REG entre 9 à 15D...

Dans les faits ça donnerai un Piège à Gaz de "non spécialiste" dont il faut aussi tenir compte dans la formule et qui ferait (en reprenant ma proposition) environ 40PV de Venin pendant 2 tours.
Ca me paraît pas trop violent (avec les réserves dues aux dégâts indirects et la double peine de l'effet résisté) et surtout suffisamment intéressant pour que des joueurs s'y intéressent...

Très bonne idée ce Piège à Projection, voir avec un effet Full de mise en état [à terre] !?!
Faut réfléchir en terme de GamePlay comment ça pourrait s'utiliser mais ce sont là aussi des effets vu trop peu souvent et qui se prêtent bien à l'idée d'un Piège explosif!

PS: par contre il va falloir penser à ouvrir un autre post spécifique si on se lance là-dessus car ça alourdi la taille de nos posts...

#. Message de Sombracier le 13-02-2015 à 13:38	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 13-02-2015 à 11:41

Halala, je retombe dans mes travers en discutant avec toi, avec une réponse... très détaillée.

Forcément, on titille la petite bête !

Je vais essayer de compléter en faisant court si possible.

Quote: Posté par Dragt @ 13-02-2015 à 11:41
Le malus de Reg
[...] 8 DLA de malus de Reg, pourquoi? Ca me semble hyper long [...] C'est trash de pourrir aussi longtemps... [...]

Tu parles de "l'avantage" du venin... mais je dirais plutôt que le venin a le "désavantage" d'être vite violent pour les cibles qui n'ont pas beaucoup de Reg, notamment un tas de monstres [...]

Long Malus> Je me demanderais simplement ce que donnerait un piège qui nuierait plus qu'il ne blesserait, et comme c'est du multi cible il faut un minimum de temps. Je pense cependant que ce sera dure à etre jouable et équilibré, et sachant que les longs malus ne sont pas d'usage à MH j'ai mis l'idée de coté.

Avantage du venin> En fait on parle de dégâts, même s'ils sont reportés. Un malus de récupération ce n'est plus du dégât et ne peut pas se compter en "perte de pv" et discrimine davantage les cibles.

Les dégats directs impactent la vie puis sont compensés par la reg,
Les dégats indirects impactent la reg, puis la vie dans leur surplus
Les Malus de reg impactent le troll qu'a hauteur de sa reg.

Donc pourquoi avoir venin -10 et reg-10 au lieu de venin -20 ? Enorme différence entre un venin 50pts et 500 pts, aucune entre un malus de 50 et 500 pts en reg, etc ... Voila l'idée.

Quote: Posté par Dragt @ 13-02-2015 à 11:41
Explication vis-à-vis du choix des caracs
Tu dis que le piège sera moyen "tout le temps pour tout le monde"... mais je ne suis pas du même avis. Je le trouve au contraire plutôt bon, pour tout le monde[...]

* En mettant les PV [...]tout le monde aura un minimum de malus de Reg
* En mettant Deg, Reg, Vue, [...] le monde aura un effet de venin. Et [...] le venin ne sera pas trop élevé [pour tout le monde, rajout de Sombracier]
* En séparant "Att et Reg" ... tu t'assures que les bourrins/dark/rafaleurs ne seront pas trop spécialisés dans un de ces deux malus.

--> Tu montres que justement le piège sera assez uniforme selon les profils. Aucun talent ne l'est vraiment pourquoi celui ci le devrait ? (Meme GdS -qui est depuis le départ l'exception fourre tout qui confirme la règle- quand il est utilisé avec du potentiel, ne l'est que via le poison, et pas les dégats directs). A la limite autant mettre un effet fixe à un piege utilisable par tous.

Maintenant se pose le choix des caractéristiques et de la synergie des effets de zone. Je trouverais moche qu'un troll puisse utiliser pleinement piège à feu ou Explo + piège a gaz, avec ta proposition c'est le cas. En ciblant ce qui n'est pas utilisé dans les piège a feu et explo on s'assure que ce ne sera pas le cas.

Esq, PV, Degats, Vue, sont déjà utilisés. J'ai proposé ce qu'il restait soit Att + Reg, pour la raison ci dessus, on remarque ensuite pour vérifier que les profils ayant le moins accès à piège à feu et explo se retrouvent favorisés pour celui ci, c'est justement l'équilibre recherché, soit les trolls à forte attaque (skrim offensif et les darks principalement).

Ca ne serait pas forcement ces deux la mais une alternative créerait forcement un lien avec piege a feu ou explo.

#. Message de Streumjo le 13-02-2015 à 13:51	106932 - StreumJo (Tomawak 60) - Les Velus -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 30-11-2012 Messages: 445 (Golem Costaud)	Citer

Je ne suis pas aussi pointu que vous dans l'analyse, en tout cas d'après les posts on à vraiment l'impression que vous voulez avoir un piège efficace pour darkling (il y aurait des retombées pour le skrim hypno/bs mais clairement ce n'est pas développé pour lui).

Il suffit de voir les participants depuis la relance du sujet, il semble qu'il n'y ait eu que 4 personnes militant pour des dégats (3 darks et un dudu, dragt, qui souhaite un adoucissement des effets que les darks proposent). Les autres participants au post ne proposaient que de la déconcentration, de la gène (perte attaque?) etc...

Je ne comprends donc pas bien l'origine de cette demande. Certes il manque un outil efficace de dégâts de zone au darkling oui et alors? il manque toujours quelque chose à une race (la parade pour les dudu rafaleurs, les kastars vampis et les toms en est un exemple ).

Pour les dégâts de zone, le dark griffeurs a la possibilité d'acheter explo (deg + pv) deux caracs dans lesquelles il investit malgré tout. Le résultat est peut être une explo moyenne mais on peut pas non plus permettre à une race d'avoir deux attaques magique efficaces, des parades ET des dégâts de zone efficaces (auquel il serait insensible en plus! (1) )... le dark serait alors surpuissant.

J’espère ne pas vous couper l'herbe sous le pied, en tout cas ne vous y méprenez pas, mes remarques sont sans méchanceté aucune!

bonne après midi â tous,

SJ

(1) En effet dans la version que vous proposez le dark serait insensible à l'effet du piège (sa reg compenserait largement le venin : c'est une grosse différence avec le piège à feu auquel le tom est très sensible!)

#. Message de Dragt le 13-02-2015 à 14:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Shamp'> Complexifier la formule pour pas grand chose?

Avec "Att et Reg", ce piège n'est utilisable que par le darkling, et un peu par les skrims/bourrins (mais clairement moins bien que pour les darks, d'autant plus qu'ils n'auront plus de MM à l'avenir). Alors qu'en utilisant les caracs de GdS, ce piège serait utilisable par tous les griffeurs. Je vois donc clairement une différence non négligeable. (Mon post précédent est sans doute trop long, mais c'était dans le but justement de bien expliquer les logiques sur lesquelles les concepts reposent.)

En quoi ça dérangerait que d'autres trolls que le Darkling puissent aussi utiliser le piège?

L'autre point important était l'introduction d'un malus de Reg...

C'est peut-être voulu, mais ta version du piège n'est principalement utile que pour les darks, peut potentiellement être le piège qui fait le plus de dégats (dans les mains d'un dark), est plus facile à gérer par le dark grâce à sa Regen, est plus facile à déclencher par le dark grâce à sa compétence... c'est franchement spécialisé, alors qu'il n'est même pas encore clair que mettre des dégats de zone dans les mains d'un darkling serait une bonne chose. ;-)

Sombracier> Le piège serait plus uniforme avec plus de caracs, effectivement... mais pourquoi pas, si ça conviendrait bien dans ce cas précis? Ca fait beaucoup de profils, mais comme expliqué je trouverais sympa d'inclure les griffeurs dans le piège à gaz. Et ce piège garde des différences, même si je reconnais que c'est moins marqué qu'avec GdS: moins efficace pour les toms (justement), plus de malus de Reg pour les skrims, plus de venin pour les vampires...

Si tu te demandes "pourquoi mettre du malus de reg avec le venin avec ce piège", je te répondrais... "Pourquoi avoir mis du malus de reg avec les dégats pour la Rafale Psychique"? Je préfèrerais aussi que tout soit directement en dégats! :-D Et bien c'est le même concept. Le malus de Reg n'est pas séduisant, mais ça permet d'utiliser des dégats raisonnable de base tout en leur donnant du poids (vu qu'ils ne seront pas soignés), et en offrant même un bon potentiel lors des combats qui durent (surtout face aux cibles qui ont de la Reg). Je trouve que ça colle pas mal au piège à gaz: ce n'est pas explosif comme un piège à feu justement, mais sur la durée ça peut s'avérer vilain.

Prenons le cas de la proposition "full venin" de Shamp. Si la cible a 5D de Reg par exemple et que tu lui mets -52 pv sur 2 DLA, elle perdra tout de même au total 84pv. C'est plus que les pièges de gros toms, qui tournent autour de 68 pv! Est-ce que le fait de mettre des dégats indirects (et un décumul...) justifient à eux seuls de mettre le plus gros piège potentiel dans les mains des darklings? Alors que si tu mets une partie en malus de Reg, tu limites les dégats potentiellement infligés, mais tu gardes un gros potentiel si la cible est blessée, que le combat dure, et qu'elle a de la regen.

Evidemment, mettre un malus de reg n'est pas la seule solution... mais le concept me semble pas mal pour pouvoir un bon piège, sans qu'il soit trop gros bill.

PS: Pour y voir plus clair après tout ce blabla, j'ai aussi un bref résumé des deux formules, appliquées à un dark "type" pour les comparer entre elles, ainsi qu'avec GdS et Piège à Feu... mais on va garder ça pour "plus tard".

A noter que mon Dark vu qu'il aurait 25D Att, 210 PV, 27D Reg, il mettrait donc un chouia plus de venin avec le piège de Shamp' qu'avec GdS. ;-)

#. Message de Shamp le 14-02-2015 à 00:37 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
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Quote: Posté par Dragt @ 13-02-2015 à 14:52

En quoi ça dérangerait que d'autres trolls que le Darkling puissent aussi utiliser le piège?

Heu... bah non justement je prône tout le contraire!

Mais manifestement je ne réussis pas à me faire comprendre..

Mettons de côté un peu la formule, et attachons-nous à clarifier ce qu'il manque comme type de piège et en quoi un Piège à dégâts indirects peut être intéressant?
Car là je trouve que ça part dans tous les sens...

Mélanger Dégâts indirects et malus de REG sur un même Piège, par exemple, je ne suis pas fan...
... je ferais soit dégâts direct + malus REG (comme la Rafale), soit dégâts indirects sur plusieurs tours (comme un venin).
Et vous?

Je détaillerai plus tard si besoin, mais ça serait bien de se mettre d'accord sur ce genre de cas concret sans pour autant venir y mettre le détail d'une formule qui complexifie la donne et provoque des réticences alors que si ça se trouve on n'est déjà pas d'accord sur le fond?

#. Message de Dragt le 15-02-2015 à 15:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Shamp', en militant pour "Att+Reg", tu ne milites pas vraiment pour que plusieurs profils puissent utiliser le piège. Tu files un bon pièges aux siphoneurs, et un piège moins bien aux bourrins, c'est limité. Je ne vois pas en quoi ce serait dérangeant que d'autres profils puissent aussi utiliser ce piège, et donc diversifier leur panel d'actions.

Le poison joue sur la durée... le malus de reg joue sur la durée... combiner les deux serait donc réellement un piège qui joue sur la durée! Je ne comprends donc pas pour quelle raison "tu n'es pas fan".

Je vois plutôt la Rafale comme une attaque à dégats directs d'ailleurs, le malus de Reg ne servant pas forcément toujours... donc le concept "degats +malus de reg" s'appliquerait mal à un piège qui se veut à dégats indirects. De plus, proposer une Rafale de zone, ce serait assez vexant pour les durakuirs. ;-)

Et comme déjà expliqué, si on veut un piège qui a du potentiel, j'ai l'impression qu'en utilisant uniquement du poison, on en arrive vite à un piège potentiellement trop violent (tout comme la rafale a un bon potentiel sur la durée grâce au malus de reg, mais serait trop puissante si le malus de reg était du dégats.)

Je trouve ça intéressant de mettre des formules pour bien comprendre de quoi on parle personnellement, mais on peut faire sans.

Sur le fond, je rejoignais simplement votre recherche d'un piège à dégats indirects. Même s'il est délicat de filer un piège à dégats de zone au darkling, je comprends que les darks aient envie d'avoir une option offensive de ce genre (de zone et qui passe l'esquive), mieux que le piège à feu pour eux, et qui n'oblige pas à prendre plein d'esquive. Les dégats indirects ont probablement assez de désavantages pour que ce soit imaginable de leur mettre ça entre les mains, autant regarder ce que ça pourrait donnet. De plus, des dégats indirects leur iraient bien, vu qu'ils gèrent bien ce genre de dégats. Je ne trouve pas qu'il faille cependant leur filer en cadeau un piège très spécialisé, utilisable efficacement rien que par eux. D'autant plus que ce serait une arme potentielle contre eux. Si on ne la met que dans les mains de darks, on va retourner dans le travers: l'ennemi du dark, c'est le dark!

Et donc, sur le fond, j'aurais bien vu un piège globalement plus efficace que le piège à feu pour eux, mais moins efficace que le piège à feu d'un un tom piégeur. (Même s'il est difficile de comparer dégats directs et indirects... avec du venin et du malus de reg, on peut viser "un peu plus".) Mais également un piège qui soit utilisable par les différents profils griffeurs, pour qu'ils aient aussi accès à cette nouvelle action qui met du venin.

PS: Ceci dit, j'ai toujours l'impression qu'un option pour améliorer la situation serait qu'il suffise d'un simple balayage pour déclencher un piège. Lle dark pourrait souvent faire "Piège à feu + balayage". Pour 6PA ça ferait moins mal qu'une Explo évidemment, mais ça mettrait une cible au sol, ce n'est pas négligeable. Ca ferait moins mal qu'un piège de tom également, mais ce serait déclenché en solo en 6PA (au lieu de 7 pour le tom), et là aussi ça mettrait une cible au sol. Contrairement au tom, le dark aurait l'opportunité de d'éclencher 2 pièges à son cumul, tout en mettant 2 cibles au sol en bonus... Comme déjà dit dans le post des darklings, en remplacement j'aurais plutôt vu un balayage critique qui permet de passer Lévitation. Ce n'est pas tout à fait le même sujet, mais c'est vite lié. La facilité qu'a un dark à déclencher un piège pourrait influencer les nouveaux pièges...

#. Message de Shamp le 16-02-2015 à 12:21 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
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Dragt: tu t'éparpilles un peu avec Balayage, on peut rester juste sur le (les) Pièges ici?

Si on estime la formule trop violente on peut la réduire et voir ce que ça donne, ça n'est pas le problème! (on peut facilement imaginer un facteur 3 au lieu du facteur 2)
Par contre je trouve ça dommage de mélanger plusieurs effets...

Un piège qui fait des dégâts, c'est déjà suffisant m'est avis!
Ensuite on peut aussi créer un Piège qui inflige un Malus de REG, pourquoi pas?

Concernant l'orientation vers le Dark, je tiens quand même à préciser que si on propose de mettre l'ATT en caractéristique principale, ça n'est pas pour rien: les Skrims sont également les parents pauvres du dégât de zone!
Peut-être que l'on peut réfléchir à l'utilisation d'un tel Piège à Dégâts indirects par les Skrims, pour voir ce que ça donne?

(au passage, je pense que le plus efficace contre un Dark, ça reste les dégâts directs et non indirects comme tu le laisses entendre... bon courage pour tuer un Dark au Venin vu sa REG, par contre ça reste jouable sur un plan Explo vu leur pool de PV réduits)

#. Message de Dragt le 16-02-2015 à 13:26	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Si on trouve que la formule est trop violente, on peut évidemment imaginer mettre un facteur. Mais en gardant "Att+Reg", à mes yeux ça n'inclurait toujours pas les griffeurs. C'est pour ça que la proposition combinait les deux: une version un peu moins violente, qui faisait également intervenir plus de caracs.

Si tu tiens à mettre de l'Attaque dans le piège, et si on ne veut pas que ce ne soit pas orienté Dark, alors il ne faut pas le combiner uniquement avec de la Reg. (Si on s'intéresse aux bourrins, il faudrait aussi du deg. Si on s'intéresse à l'hypno, il faudrait aussi de l'esq.) On peut imaginer faire un piège orienté Skrim pour voir ce que ça donne (je suis curieux), mais alors on pourrait se demander pourquoi au bout de 10 ans de Hall le skrim (et les bourrin) n'ont jamais reçu leur piège spécialisé.

A noter aussi qu'avec la formule proposée qui reprend les carac de GdS, il y a de l'attaque (et il y a de la Reg). Le skrim, le dark et les bourrins auraient donc un piège, sans pour autant que ça leur soit dédié. Je ne vois pas ce qui cloche.

De même, tu dis que c'est dommage de mélanger les effets, mais tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, donc j'ai du mal à comprendre le souci. Evidemment, ça a tout à fait le droit de n'être qu'un feeling... et on a tous le droit d'avoir des feelings différents.

J'avais également songé à un piège qui ne met qu'un malus de Reg. J'ai peur au final que ce ne soit pas très efficace, et donc que ça ne serve qu'à aider à optimiser la chasse avec finisseur, alors qu'on n'a pas spécialement besoin de ça. A discuter...

Je ne suis pas certain non plus que je m'éparpille avec le balayage. Le fait qu'il soit maintenant possible d'activer un piège en 6 PA (tout en mettant une cible à terre) peut influencer la manière d'aborder un piège, et doit être pris en compte lors de l'élaboration de nouveaux pièges.

Je vais sans doute un peu trop loin en imaginant un balayage qui met au sol même sans critique... mais si ça voyait le jour, autant que ce soit le plus tôt possible? Enfin bon, on dirait que je suis le seul à trouver que la situation est un peu bancale, avec un déclenchement de piège qui ne peut servir que contre des cibles bien plus petites, et une Lévitation qui peut protéger même face à des darks bien plus gros...

#. Message de Shamp le 16-02-2015 à 15:11 [Ami de MountyHall]	107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 12060 (Balrog Furax)	Citer

Déclencher un Piège pour 2PA c'est faisable de différentes manières, voila pourquoi je ne souhaite pas m'éterniser ici sur Balayage qui mériterait un autre sujet m'est avis! (je ne pense pas que cette compétence soit revalorisée pour autant, sachant que l'effet critique était déjà le fruit dune revalorisation)

Le fond de ma pensée: dans MH il n'y a pas ou peu d'effets multiples sur un simple Sort/Compétence... les seuls qui me traversent l'esprit d'entrée sont associés à un Sort de race. (Rafale, Vampi, Siphon)
Je pense que c'est une volonté de la team...

En l’occurrence, mettre du malus de REG en plus du Venin, comme le disait Sombracier c'est compliqué pour pas grand chose alors que le dégât indirect agit "à la manière" d'un malus de REG... j'ai bien suivi et je partage tes calculs qui expliquent la nuance mais pour autant c'est vraiment complexifier là où il n'y a pas lieu, non?

PS: Comme toi je doute de l'intérêt d'un Piège à malus de REG dans son utilité sur le GamePlay.

En ce qui concerne le mélange de plus de deux caractéristiques dans la formule, c'est pour moi une limite à l'utilisation plus qu'autre chose...
... tu me dis que ça permettrait aux profils équilibrés de se servir du Piège: certes mais ça ne permettrai QUE à ces profils équilibrés de l'utiliser à des fins de spécialiste! (l'exemple type c'est GdS qui est sous utilisé selon moi alors que c'est le SEUL Sort d'attaque qui ne soit pas de Race et qui devrait donc être répandu)
... là ou un Piège centré sur deux caracs permet généralement à tous ceux qui investissent massivement dans l'une ou l'autre de ces caracs d'en bénéficier sans pour autant forcer le trait sur la seconde carac! (exemple: le Skrim Hypno investit massivement en ESQ, il peut donc s'offrir la possibilité de tester le Piège à Feu sans pour autant investir en Vue)
... pour autant un profil équilibré dans les deux caracs utilisées garde un usage tout à fait raisonnable de ce Piège, voir même spécialisé! (par exemple, certains Bourrins équilibrés montent autant les PV que les DEG pour s'assurer un bon Explo)

Pour en revenir aux Skrims: je me lance dans un essai sur un Skrim BS qui voudrait utiliser le Piège à Gaz...

Il a une forte ATT et est spécialiste du combat conte une cible (deux frappes par DLA avec BS, Hypno possible pour réduire l'ESQ).
Pour autant il n'est pas spécialiste des dégâts de Zone (ni Explo ni Piège à Feu).
On peut donc dire qu'il y a un besoin chez les Skrims, à première vue...

Du fait de ses attaques nombreuses en fonction de la situation, il tirera avantage d'un Piège à dégâts indirects: en fonction des PV restants à la cible il peut finir en CdB ou juste en BS, et ainsi achever jusqu'à deux cibles par DLA une fois mûres!
S'il base sa défense sur l'ESQ (voir Parade en TvT) et non sur l'ARM et la REG, il s'affaiblira avec son propre Piège à Gaz sans pour autant risquer la mort derrière.

Pour ce qui est des profils existants, certains Skrims ont massivement investi en ATT (jusqu'à 40D pour certains) et ont donc un usage direct de ce Piège à Gaz même sans surinvestir en REG.
Les profils de Skrims équilibrés, beaucoup plus représentés, peuvent mitiger l'ATT et la REG dans leur profil et ainsi bénéficier d'un Piège à Gaz très satisfaisant.

PS: les Profils de Skrims Hypno ne sont pas (ou très peu) concernés par ce Piège à Gaz, encore que certains profils Hypno/Griffeurs devraient s'en sortir convenablement.

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