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Une nouvelle attaque pour les magiciens ?
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#. Message de Kitni le 20-07-2011 à 23:51	110782 - EurystiK (Darkling 47) - Akatsuki -
Pays: France Inscrit le : 28-04-2005 Messages: 670 (Shaï Epileptique)	Citer

Suite aux idées et argumentation que j'ai pu voir dernièrement, j'ai une autre proposition de sort à soumettre.

Attaque : basée sur MM (voir formule de Tilk 4*ln(MM)-10 qui donnerai le resultat ci-dessous en D6):

MM Resultat
25       2
50       5
100    8
500    14
1000    17
2000    20
5000    24
10000 26
20000 29
30000 31
40000 32

Dégâts : Basée sur deux caractéristiques autres que sa caractéristique raciale.
(caract1+caract2)/2 semble envisageable.

Effet secondaire : Le lanceur du sort perd 1D(Jet de dégât/4) de MM.

Effet réduit : dégâts divisés par deux tout simplement.

****************************************************************************************
Pourquoi :
Baser l'attaque sur la MM ?
pour être sur que le magicien quelque soit la race puisse toucher sa cible et donner un sérieux désavantage aux bourrins qui voudraient apprendre ce sortilège.

Baser les dégâts sur deux caractéristiques non raciale ?
Car autrement les Darkling seraient défavorisé, et sans doute pour réduire la puissance de ce sortilège.

Pourquoi un sortilège avec un effet qui réduit la MM du lanceur ?
Pour innover ! Non, la véritable raison est d'empêcher les trolls d'utiliser ce sortilège comme attaque principale.

Mais les trolls pourraient baser leurs dégâts sur deux caractéristiques défensives, n'est ce pas ennuyeux qu'un troll puisse faire des dégâts qu'en se basant seulement sur des caractéristiques défensive ?
Théoriquement oui, mais dans ce cas, le troll n'aurait que ce sortilège pour taper, et à force de l'utiliser, il perdrait ses capacités à toucher d'une part, et d'autre part, à passer la résistance magique de ses cibles.
Un tel profil ne serait pas viable.

#. Message de Dragt le 21-07-2011 à 14:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Ca monte super vite tes valeurs. Tous les super troll MM ont plus de 1000 de MM dans la tranche 10-15, alors avec les bonus, des trolls <10 aurait des jets d'attaque de 17D...
Sans oublier que donner un bon jet d'attaque en fonction de la MM, ça reviendrait à filer la rafale à tout le monde, avec possibilité de critique. (Même si ça ne passerait pas forcément les parades par exemple.)

Ensuite, prenons l'exemple du skrim hypno/tank avec 10kMM: 36 esq, 300pv, 12 reg, 5 arm...
Veut-on vraiment lui filer une attaque à 26D att et 33D de dégats? Il aurait beau perdre temporairement 100 de MM, pas vraiment de souci pour lui.

PS: A noter que je jet pour baisser la MM est bizarre... -50% de MM serait plus efficace, mais ça l'empêcherait d'utiliser d'autres sorts. Un malus d'attaque et de dégats l'empêcherait d'utiliser d'autres attaques.
Si tu veux vraiment que l'emploi de ce sort soit ponctuel, le mieux reste encore un malus de concentration sur ce sort. Genre -30% sur 2DLA, ça pourrait bien calmer les ardeurs.

#. Message de couz le 21-07-2011 à 14:39	80874 - couz (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11562 (Balrog Furax)	Citer

lol
ben en fait c'est une attaque taillée pour les skrims hypno ...

pas pour les mago
je vois pas comment on peut trouver un truc egal pour tous les mago si on ne prend pas en compte que la mm

#. Message de Kat Astrof le 21-07-2011 à 15:36	62064 - Kat Astrof (Skrim 43) - Les Trollographes -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 4791 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne vois pas où la perte de MM est temporaire ^^'
Elle me semble au contraire définitive. Dans ces cas là, tu hésites plus avant de t'en servir comme arme principale et ça me paraît pas mal

#. Message de Dragt le 21-07-2011 à 15:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement, j'ai mal capté ce point. Ca explique pourquoi la perte est "si faible". :-)
La perte définitive m'avait traversé l'esprit en plus... mais j'ai mal interpété le "empêcher les trolls d'utiliser ce sortilège comme attaque principale".

Ca demande donc de monter le sort sur une cible qui nous esquive (avec BaM pour baisser sa MM par exemple) pour ne pas perdre de MM, c'est bizarre.

Et les pertes définitives de MM, j'ai toujours du mal avec ça. Je ne dis pas que c'est forcément mauvais... mais ça revient à l'idée que c'est le genre de sort qu'il faut utiliser le moins souvent possible. Pourquoi faudrait-il l'utiliser le moins souvent possible, si ce n'est parce qu'il est très/trop puissant? Et s'il est trop puissant, il le sera lorsqu'on l'utilisera. Même si c'est 2 fois par an, ces jours-là, je ne trouve pas que c'est justifié. (Je parle du concept ici, pas vraiment de ce sort-ci en particulier. Même si ce sort est bien bourrin pour certains profils.)

Je préfère vraiment les sorts équilibrés que l'on peut utiliser régulièrement, plutôt que les sorts puissants qui se basent sur un mécanisme de perte pour que les trolls ne les utilisent pas trop souvent. Mais ça reste une préférence personnelle.

#. Message de Bin le 21-07-2011 à 17:49	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 8-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

Moi j'aime bien ta propale Kitni!!

Perso je trouve pas que ce soit balaise 26D d'ttaque et 33D de dégats pour un troll ultime (lvel60)!!
Un vampi ultime c'est 30D d'attaque et 45D de dégats pour rappel... avec juste une carac à investir et la moins chère s'il vous plait!! (on compte même plus le bonus de regen, ça deviendrait abusé!!)... Bref faut arrêter la parano du sort trop bourrin des fois, c'est celui là!!
Là où un siphoneur fait beaucoups moins de dégâts tt en ayant des défenses physiques moins importantes (mais une AE de folie...). Il pourrait avoir un profil plus défensif et malgré tt un peu de dégâts.
Le Skrim pourrai faire de vrai dégâts en plus de sa BS,
...
Bref pour moi ça reste complémentaire et non pas ultime donc je pense même pas qu'un malus permanent de MM serai le bien venu. On doit pouvoir trouver autre chose si vous tenez vraiment à plomber ce sort... Un malus plus important mais ponctuel comme le souligne Dragt pourquoi pas!

Bref moi je dis qui sont fantastiques ces ti sorts... alors si babylone veut bien m'en implémenter un exemplaire je veux bien les tester !! allez je me sacrifie!

... au fait me faudrait PuM avec ça serait bien!!

didon!?

#. Message de Dragt le 21-07-2011 à 18:05	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Ton vampi ultime a déjà investi plus de 10.000PI en offensif: il aura donc au max 8000PI en défensif.
Alors que le troll dont on parle plus haut, il a déjà 15000PI investis en défensif. Et probablement que le reste ira là aussi.

Bref, ce genre de proposition tue le concept de troll défensif, car il aurait aussi une attaque très raisonnable. N'importe quelle race pourrait choisir d'investir uniquement en "esq + pv" tout en ayant un sort très efficace.
(A part le durak évidemment, vu que les PV sont sa carac raciale, il n'a pas le droit de la choisir...)

#. Message de Hachement Troll le 21-07-2011 à 18:25	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Et le sniper ? Qui met presque tout en vue il peut pas non plus se servir du sort efficacement Dragt... Et le vampire non plus ceci dit car il met aussi beaucoup en dégâts. Il faut arrêter de voir le Hall uniquement par ses mirettes à un moment donné. Abandonner le PM ou le vampirisme au profit de ce sort faudrait quand même avoir une drôle de notion des priorités.

Ce sort serait adéquate uniquement pour les profils équilibrés (EDIT : ou les purs hypno c'est vrai pardon là ça serait abusé). Je ne dis pas que j'aime ou pas mais au moins c'est une proposition assez équilibrée et qui pourrait coller (EDIT : en fait non Tilk précise bien d'éviter les caractéristiques défensives on en revient là). Bien que ce sort s'il existait ne m'intéresserait pas du tout.

Hach.

#. Message de Dragt le 21-07-2011 à 18:44	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

J'essaie de ne jamais regarder uniquement par mes mirettes Hach'. Dans ce cas-ci, j'ai repassé rapidement en revue un grand nombre de profils possible avant de répondre.
Sur le coup, c'est plutôt toi qui devrait bien lire ce que les autres écrivent: je dis uniquement que toutes les races (à part le durak) pourraient prendre uniquement PV + ESQ tout en ayant un sort d'attaque. Je ne vois pas pourquoi tu t'enflammes.

Est-ce qu'un mage est prêt à lacher le PM ou le vampi pour avoir 340 PV, 36 ESQ et un sort retentable qui fait 26 ATT et 35 DEG? Ca, c'est à chacun de voir. Mais l'option semble intéressante, personnellement je pense que je craquerais. Même le Nkrwapu deviendrait un très bon sorcier hyper résistant.

Vis-à-vis des mages actuels (qu'ils soient durak ou pas), j'ai failli écrire que ce sort n'aidait pas les vrais magiciens, car comme ils ont beaucoup dans une carac, ils n'ont presque plus rien dans les autres.
Mais en calculant, je suis tombé sur des rafaleurs avec 30 deg 20 esq (soit 25 de deg avec ce sort), des vampi et des projoteur avec 200pv et 26 esq (soit 23 deg avec ce sort), des dark avec 28 att et 24 esq (soit 26 deg avec ce sort)... Bref, je trouvais que c'était encore raisonnable comme sort de secours, et j'ai estimé que la réflexion n'était pas pertinente... et que tu n'as pas entendu parler de sniper.

Bref, on pourrait estimer que ce sort serait acceptable pour les profils équilibrés, mais il est ultra bourrin pour les profils uniquement défensif (non-durak).
Et de toute façon, baser l'attaque sur la MM, ça pose toujours des soucis...

#. Message de Kitni le 21-07-2011 à 19:10	110782 - EurystiK (Darkling 47) - Akatsuki -
Pays: France Inscrit le : 28-04-2005 Messages: 670 (Shaï Epileptique)	Citer

Dragt, tu sembles négliger la perte, évidement permanente, de MM sur l'utilisation du sort. 35D de dégâts donc un jet à 70 qui entraine une perte de 17 de MM.
Tu trouves vraiment qu'un profil défensif accompagné de ce sort pour unique attaque serait une bonne idée ?

#. Message de Dragt le 21-07-2011 à 19:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Je le néglige dans les comparaisons de puissance, et en même temps je l'ai bien en tête. (Bien que certaines remarquent d'autres joueurs suggéraient d'enlever ce malus.)

Même en prenant un cas plus extrême qui engendre une plus grosse perte de MM (un critique avec bonus malus peut atteindre les 120 de dégats par exemple), serait-ce normal qu'un troll qui fait face à un autre normalement hyper défensif puisse se prendre de grosses torgnoles dans la face, juste sous prétexte que ce dernier a le bon sort et a dépensé quelques points de MM?

A noter qu'un profil défensif accompagné de ce sort d'attaque ne me semble pas une mauvaise idée, même avec la perte de MM. Tout d'abord, un profil défensif à la base n'a pas forcément besoin d'attaquer souvent. Là, c'est juste du bonus. Il existe d'ailleurs des profils qui sont uniquement défensifs, même si ça se perd de plus en plus depuis que beaucoup de trolls sont de niveau élevé. Faut-il leur offrir un bon sort d'attaque?
Et dans le cas de l'hypno pur, c'est tout simplement parfait pour lui. Il ne doit pas forcément frapper souvent... mais avec ce sort, il aurait une belle attaque pour les grandes occasions.

Et à vrai dire, comme déjà expliqué, je n'aime pas trop ce principe de perte définitive de MM (malgré son mécanisme intéressant)... Ce côté "truc trop puissant pour la vie de tous les jours mais néanmoins utilisable pour les grandes occasions", je ne le trouve pas top, et je préfèrerais un sort équilibré qui soit utilisable régulièrement... et qui à la rigeur se limite lui-même.
(Une baisse de MM, c'est vraiment jouer sur la corde sensible des mages en lui abaissant globalement sa puissance.)

#. Message de Bin le 21-07-2011 à 19:40	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 8-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

Bref on en revient à la fameuse INCANTATION MAGES'TUEUSE !!!

elle correspond en ts points aux désidératas du Tilk il me semble non!?

#. Message de Ano1 le 21-07-2011 à 21:00	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 1-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Limiter la fréquence 'utilisation d'un truc trop puissant pour être utilisé à chaque DLA, n'est pas le meilleur moyen d'équilibrer ce truc. Pour illustrer ça, refaire l'historique des modifications d'AM et de la fatigue.

J'ai cherché une formule simple pour remplacer la formule de Tilk, pour éviter d'atteindre des valeurs trop importantes pour les ST MM de level 10 à 20 sans que ça devienne trop puissant pour les ST MM de gros niveau. Comme on pouvait s'y attendre, ça existe pas - il faut quasiment utiliser deux formules, genre : le plus petit parmi (2.MM)^(1/3) et la formule de Tilk 4Ln(MM) - 10

#. Message de Bin le 21-07-2011 à 21:12	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 8-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

En fait il faudrait arriver à 'lisser' la courbe en fait! Pour qu'elle monte moins vite et éventuellement plus longtemps! Je me demande si ça pourrai pas marcher en faisant la moyenne avec une seconde 'courbe'... en fait plutôt une droite, une augmentation linéaire.

Genre la moyenne d'une suite arithmétique + formule de Tilk ! je sais plus trop faire ce genre de trucs mais si quelqu'un sait coucher ça sur le clavier!?

didon!?

#. Message de OgreTaskmaster le 21-07-2011 à 23:16	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

J'avais déjà proposé une formule au début de ce post : SQRT(MM/15)
si il faut tenir compte du bonus de MM, il faut prendre un diviseur plus grand (20 ou 25)

MM	100	250	500	750	1000	2000	3000	4000	5000	6000	7000	8000	9000	10000	11000	12000	13000	14000	15000	16000	17000	18000	19000	20000	21000	22000	23000	24000	25000	26000	27000	28000	29000	30000	31000	32000	33000	34000	35000	36000	37000	38000	39000	40000
4*LN(MM)-10	8	12	14	16	17	20	22	23	24	24	25	25	26	26	27	27	27	28	28	28	28	29	29	29	29	29	30	30	30	30	30	30	31	31	31	31	31	31	31	31	32	32	32	32
SQRT(MM/15)	2	4	5	7	8	11	14	16	18	20	21	23	24	25	27	28	29	30	31	32	33	34	35	36	37	38	39	40	40	41	42	43	43	44	45	46	46	47	48	48	49	50	50	51
SQRT(MM/20)	2	3	5	6	7	10	12	14	15	17	18	20	21	22	23	24	25	26	27	28	29	30	30	31	32	33	33	34	35	36	36	37	38	38	39	40	40	41	41	42	43	43	44	44
SQRT(MM/25)	2	3	4	5	6	8	10	12	14	15	16	17	18	20	20	21	22	23	24	25	26	26	27	28	28	29	30	30	31	32	32	33	34	34	35	35	36	36	37	37	38	38	39	40
SQRT(MM/30)	1	2	4	5	5	8	10	11	12	14	15	16	17	18	19	20	20	21	22	23	23	24	25	25	26	27	27	28	28	29	30	30	31	31	32	32	33	33	34	34	35	35	36	36

OTM

#. Message de Ano1 le 21-07-2011 à 23:56	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 1-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Plop, pour se faire une autre idée, voila les valeurs obtenues pour les ST MM des différentes catégories, comparées aux ST DEG :

Catégorie	ST DEG	ST MM	ST MM à la Tilk	ST MM à la OgreT
01-05	8	269	12	4
06-10	13	853	16	7
11-15	16	1999	20	11
16 - 20	19	4889	23	18
21 - 25	24	5130	24	18
26 - 30	29	7357	25	22
31 - 35	31	8098	25	23
36 - 40	36	9972	26	25
41 - 45	39	10339	26	26
46 - 50	42	12244	27	28
51 - 55	46	13234	27	29
Tous	48	17458	29	34

On voit que la formule d'OgreT donne des résultats corrects pour les trolls ST actuels.
Ces défauts sont :
- ne gère pas les trolls futurs hypothétiques : les valeurs montent encore trop vite pour les MM dépassant 20k.
- trop faible pour être utile pour les petits trolls non réincarnés (qui ont pas télek et assimilés à la naissance pour monter leur MM)

#. Message de Kitni le 22-07-2011 à 00:59	110782 - EurystiK (Darkling 47) - Akatsuki -
Pays: France Inscrit le : 28-04-2005 Messages: 670 (Shaï Epileptique)	Citer

Autrement la formule 7*log(MM+500)-40 semble mieux passer.

#. Message de Bin le 22-07-2011 à 07:22	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 8-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

Kitni, bon ça !!
en réévaluant les différentes propales sur cette base ça devrait donner des résultats à la fois plus raisonnables pour les tits levels et plus valorisants pour les gros mouchus dofé!

didon!

#. Message de Dragt le 22-07-2011 à 12:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Je préfère les chiffres de Orgre, l'autre courbe monte trop vite au début à mon avis.

(Ca n'empêche que je ne suis toujours pas fan du tout d'employer la MM comme carac. ;-)
D'autant plus que soit ça donnera un super jet d'attaque: les kastars et les darks auront une solution pour toucher, les duraks pourront viser le critique, les skrims auront une bonne attaque magique, les profils purement défensifs auront une attaque ... bref on perd les spécificités de chacun. Soiton choisit un jet d'attaque mauvais, et ça devient un truc utilisable uniquement avec un hypno ou face à de petits monstres/trolls... et ce ne serait pas vraiment une attaque de secours pour le tom ou le durak dans de nombreux cas.

#. Message de Bin le 22-07-2011 à 21:58	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 8-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

Mais je pense pas qu'il s'agisse de trouver juste une attaque de secours Dragt!! si tu compares le CDB, l'AP, la Rotobaffe, la Charge et la Frénésies elles ont toute leur charme et leur utilité en fonction des circonstances... Je pense pas que les bourrins s'en trouvent plus mals!
Le mago n'a que son sort de race et Explo ou GDS pour l'instant donc ça peut être sympa de trouver de vrais alternatives non!?

didon!?

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