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Discussion : Le Monde de MountyHall

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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

Parade contre Projectile magique
[Pages : 1, 2, 3, 4, 5]

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 17:26	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Hello,

Je souhaite lancer une discussion sur ce qui me semble être un déséquilibre du jeu assez important, à savoir le fait que la compétence parade permet dorénavant à certains trolls (pas forcement de très haut niveau, surtout des danseuses), d’éviter les projos des plus gros projotteurs du hall sans forcement investir de façon démesurée dans l’esquive.

Jusqu’à maintenant, le joueur qui incarnait en Tom projotteur passaient un pacte avec le Hall : "tu ferras de faibles dégâts, tu rateras une fois sur cinq, et tu auras au moins 10% de chances de voir tes dégâts divisés par 2. En contrepartie tu pourra toucher, à coup sur, de loin, et le plus souvent en critique".

Eh bien cette contrepartie n’est plus vraie :
- d’abord parce qu’il est relativement facile pour un troll de niveau 40 (voire moins) de monter son esquive à un niveau qui le met à l’abrit des projo critiques de super-troll vue.
- ensuite parce que depuis la reforme de la compétence parade, il est relativement facile pour une danseuse de niveau 40 de parer à 130. 130, ça permet d’éviter déjà un paquet de projos, mais pour peu que le troll en question maîtrise AdE, il peut monter à 150/160 tout en gardant un pouvoir offensif important (cad : un seul AdE par DLA, et des dégâts pas ridicules du tout)

Alors voilà, il me semble qu’il y a un gros préjudice subit par ces Toms qui sont presque impuissant face à des trolls de moindre niveau (je dirais 10 mouches de moins), alors que l’inverse n’est pas vrai.

Alors je m’interroge : est-ce une volonté de l’équipe de forcer les toms à venir au corps à corps pour poser des pièges ? Il faut savoir que le tom qui choisi la voie du full projo depuis sa jeunesse possède le plus souvent une RM qui ne lui permet pas d’encaisser ses propres pièges, problème qu’il est impossible de résoudre à court ou moyen terme (à moins de se BAMiser mais bon ça fait des pièges tout pourris).

Donc dans un premier temps j’aimerais savoir si vous êtres d’accord sur le point du préjudice.

Ensuite j’aimerais trouver un moyen de « réparer » ce préjudice. Pour ma part, j’ai envie de proposer que la parade soit inefficace contre les projectiles magiques.

Encore un truc :
- merci d’éviter les réponse du type "mon bourritom il est trop fort de toute façon la parade ça change rien" (même remarque pour les toms piégeurs). Ici on parle des projotteurs.
- merci d’éviter les réponses du type "moi j’ai déjà appris parade et j’ai pas envie que ça change"

Et si vous vous posez la question : oui, ma proposition est totalement intéressée, mais néanmoins objective

++
Kitbouff

#. Message de Dadour le 29-09-2008 à 17:42	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-08-2004 Messages: 4196 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Youpla @ 29-09-2008 à 17:26
Jusqu’à maintenant, le joueur qui incarnait en Tom projotteur passaient un pacte avec le Hall : "tu ferras de faibles dégâts, tu rateras une fois sur cinq, et tu auras au moins 10% de chances de voir tes dégâts divisés par 2. En contrepartie tu pourra toucher, à coup sur, de loin, et le plus souvent en critique".

Pour moi ca part d'un postulat completement faux.
Le pacte avec le hall c'est:
- att = vue
- deg = vue/2
Et c'est tout. Personne a jamais dis que le tom devait tjs passer en critique.
Parade rend les skrims bourrins et equilibres un peu plus defensif, et perso je trouve pas que ce soit les persos les plus balaise donc bon... pas de quoi en faire un fromage. Surtout que ca reste une action programme, pas utile tous les jours.
Sinon on prend le meme raisonnement pour retraite et un pacte avec le hall "t'es skrim tu tapera 2 fois? t'es kastar tu frappera beaucoup?".

On a des nouvelles comp defensives pour une fois, faut faire avec. Ca parait plutot sympa vu que ca rallonge un peu les combats.

#. Message de Crocc le 29-09-2008 à 17:53	91516 - Croccinel (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 24-11-2007 Messages: 300 (Golem Costaud)	Citer

Je suis tout a fait d'accord avec Kitbouff. L'image se son pacte est assez juste je trouve.

Il y a cependant un problème. La RP et la BS sont déja insoumises à la parade. Si on rajoute le projo les kastar vont se plaindre et demander le vampi. Ils auraient presque raison.

la parade devrait donc être renommée : Anti CdB

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 18:01	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Dadour @ 29-09-2008 à 17:42
Pour moi ca part d'un postulat completement faux.
Le pacte avec le hall c'est:
- att = vue
- deg = vue/2
Et c'est tout. Personne a jamais dis que le tom devait tjs passer en critique.

Exact, même moi je ne l'ai pas dit. J'ai dit qu'un tom qui investi à fond dans le projo devrait avoir la certitude de pouvoir au moins toucher ceux qui n'ont pas un investissement démesuré dans l'esquive, et toucher en critique ceux qui négligent l'esquive.

Pour ce qui est du pacte, ce n'est rien d'autre qu'une traduction en langage clair de la formule que tu exposes. De même que la formule du kastar vampi dit que tu feras beaucoup de dégat, à condition de pouvoir toucher.

Maintenant que ça rallonge le combats, très bien, que ça immunise toute une classe de trolls aux toms projos malgrè de grosse différences de niveau, pas d'accord.

#. Message de wishmeril le 29-09-2008 à 18:02	66200 - ( )
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Comme le dis Dadour, c'est une action programmée, qui n'est pas utilisée tous les jours je pense...
Soit on a vu quelques TK roder dans le coin, on se dis que ça sent le roussi, on programme une parade.
Soit on utilise systématiquement 2 PA de sa dla pour programmer une parade (certains le font peut être, j'en connais qui font ça avec Ade

). Mais dans ce cas, ça me parait normal d'avoir en contrepartie la quasi certitude de parer le premier coup

Pour les toms projos, ils bénéficient de l'effet de surprise, évoluant à 95% du temps camouflés. Donc d'un certain point de vue, ils sont largement avantagés par rapport aux 3 autres races, qui elles ont plus de chance de rencontrer une parade lors d'un combat

Wis

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 18:05	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Sachant qu'un Tom ne peut tuer, même en cumul, ça laisse largement le temps de programmer une parade, même en bénéficiant de l'effet de surprise.

Et comme tu le dis, y a des trolls qui font AdE et/ou parade à chaque DLA ou presque. Après tout c'est 1PX pour 2PA, donc rentable.

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 18:07	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Crocc @ 29-09-2008 à 17:53
Il y a cependant un problème. La RP et la BS sont déja insoumises à la parade. Si on rajoute le projo les kastar vont se plaindre et demander le vampi. Ils auraient presque raison.

Pour la RP et la BS, ainsi que pour le projo, ça se justifie très bien.
En tant que kastar biclassé avec un bon vampi, je ne trouve pas anormal de subir les parades. Après tout, j'ai fait le choix d'avoir du mal à toucher.

#. Message de Dadour le 29-09-2008 à 18:14	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-08-2004 Messages: 4196 (Djinn Tonique)	Citer

L'immunite c'est:
- si le tom joue pas en cumul (sinon 1 projo sur 2 passe)
- si le troll arrive a avoir une parade en permanence
- si c'est pas en 2vs2 ou 3vs3, parce que la parade c'est mieux en comite reduit
- si les jets passent, contre des gros projos, avec des paradeurs moyen c'est pas du 100% de reussite je pense.
- si il y a pas de monstre pour bouffer la parade.
Ca fait beaucoup de conditions.

Et parade fait des malus sur la 2e frappe si je me plante pas.

Ca immunise autant contre les toms que contre les bourriduraks, les kastars, les bourritom et les cdb de skrim...

C'est l'interet de la parade...

Franchement, parade la comp ultime et a brider au plus vite, j'y crois pas trop.

#. Message de MaDImP le 29-09-2008 à 18:40	63605 - MaDImP (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 8-07-2005 Messages: 1489 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Youpla @ 29-09-2008 à 17:26

- d’abord parce qu’il est relativement facile pour un troll de niveau 40 (voire moins) de monter son esquive à un niveau qui le met à l’abrit des projo critiques de super-troll vue.
- ensuite parce que depuis la reforme de la compétence parade, il est relativement facile pour une danseuse de niveau 40 de parer à 130. 130, ça permet d’éviter déjà un paquet de projos, mais pour peu que le troll en question maîtrise AdE, il peut monter à 150/160 tout en gardant un pouvoir offensif important (cad : un seul AdE par DLA, et des dégâts pas ridicules du tout)

Je vais prendre mon exemple :
je suis de niveau > 40 et pourtant je frappe moins fort qu'un kastar de mon niveau et ma parade n'atteint pas les 130 et de loin ... et pourtant j'ai une esquive respectable (même si elle n'empêche pas les critiques de projo) et une belle attaque ^^
Ce que je veux dire, c'est que soit tu as un "pouvoir offensif important" et tu pares bien en dessous des 130, soit les projo ne te critiquent pas ce qui te permet de parer vers les 130 mais alors tu ne représentes nullement une menace offensive ...
Tu ne peux pas cumuler les 2 ou alors tu as sacrifié plusieurs caractéristiques comme la dla, la régé, ...

Personnellement, je vois bien plus la parade comme une compétence qui bride les kastars (qui restent la classe la plus bourrine du hall quoiqu'on en dise) en fichant en l'air 2 de leurs vampis ou 2 de leurs CdB plutôt qu'une compétence anti-tom ...

MaDImP, paradeur fou

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 18:43	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Dadour : Merci d'éviter d'extrapoler mes propos. Je n'ai jamais parlé de compétence ultime, je mets le doigt sur un déséquilibre, merci de se focaliser la dessus.

- si le tom joue pas en cumul (sinon 1 projo sur 2 passe) => faux, il suffit d'une parade niveau 2, ou même 2 parades niveau 1
- si le troll arrive a avoir une parade en permanence => déjà répondu
- si c'est pas en 2vs2 ou 3vs3, parce que la parade c'est mieux en comite reduit => si tu veux, le problème existe quand même en 1v1, et même avec une différence de niveau conséquente entre le tom et l'adversaire.
- si les jets passent, contre des gros projos, avec des paradeurs moyen c'est pas du 100% de reussite je pense => avoir 50% de chance de parer un full-projo c'est déjà un déséquilibre pour moi
- si il y a pas de monstre pour bouffer la parade => alors on attend qu'on monstre passe par là avec assez d'attaque pour déclencher la parade ?

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 19:09	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par MaDImP @ 29-09-2008 à 18:40
Ce que je veux dire, c'est que soit tu as un "pouvoir offensif important" et tu pares bien en dessous des 130, soit les projo ne te critiquent pas ce qui te permet de parer vers les 130 mais alors tu ne représentes nullement une menace offensive ...
Tu ne peux pas cumuler les 2 ou alors tu as sacrifié plusieurs caractéristiques comme la dla, la régé, ...

Et bien là je ne suis pas d'accord. 130 en parade c'est par exemple 22D d'esquive et 26D d'attaque avec quelques bonus. Je n'ai pas fait le calcul, mais je pense que ca laisse largement assez de PI pour monter aussi les dégâts, la vie et la regen (pour un niveau 43). Alors ok tu ne feras pas autant de dégâts qu'un kastar en CdB, mais à jet d'attaque équivalent, tu fera (presque ?) autant en CdB qu'un Kastar avec AP.

#. Message de MaDImP le 29-09-2008 à 20:00	63605 - MaDImP (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 8-07-2005 Messages: 1489 (Trõll de Compèt')	Citer

ben avec le site d'aide de progression :

http://www.g-ros.com/~burk/Asile/Anatrollyseur/

pour un skrim 43, ça donne :
140 PV
5d3 régé
22 esq
26 att
16 deg
dla 10h
cdm1/DE/parade1-2/charge/CdB1-2

... soit des dégats en cdb niv2 de :
- non critique : (16+6)*2=44
- critique : (16*1,5+6)*2=60
Même en rajoutant les BMM, ça fait pas très foudre de guerre pour un S43 ... (surtout avec "seulement" 140 PV) ...

MaDImP, el loco parador ^^

#. Message de cicatrace le 29-09-2008 à 20:22	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8774 (Hydre Fumante)	Citer

Mad --> Ton skrim il a trop d'esquive et pas assez d'attaque pour bien utiliser Parade (28/20 me semble bien mieux surtout pour la BS). Avec les BM + l'équipement, il doit déjà cogner pas mal plus fort. Sans oublier la BS derrière, ça peut faire mal! Enfin, les Skrims doivent investir dans tout alors c'est passé le niveau 50 qu'ils deviennent réellement complets. (ils peuvent avoir plus de PVs surtout)

Youpla --> Je suis d'accord pour dire que les Toms sont presque forcés d'utiliser piège pour être utiles en TvT. Je n'ai pas encore tiré de projos sur un troll qui avait programmé une Parade, mais c'est clair que mon 150 d'attaque est plus facile à esquiver (et surtout à éviter le critique) que jamais! Plus les niveaux augmentent, plus il est difficile d'espérer passer des critiques puisque monter à 75 d'esquive n'est pas bien difficile alors que monter à 150 d'attaque c'est extrêmement long.

Cica

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 20:49	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Mad : Pour faire un compte plus "rond", tu prends un niveau de plus.
Ce fait un S44 avec à peut prés les mêmes caracs sauf :
-18D de degat et CdB3
-4D de regen.

Ca fait du 72 de dégat en CdB critique, ca qui fait allègrement du 80PV au minimum en comptant les BM.

80PV de dégât pour un troll presque intouchable je ne trouve pas cela négligeable du tout, et 140PV ça ne me parait pas exagérément peu pour un troll qui esquive.

Bref, trop costaud à mon gout.

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 20:54	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Cica : voilà, un gros Tom peut atteindre les 150+, ce qui est énorme, et pourtant un coup de parade/ade et tu peux rien faire. Par contre parade ne permet pas d'éviter le critique je crois. Soit tu pare, soit tu prends la baffe dans la tronche et là seulement le jet d'esquive est pris en compte pour estimer le critique, ce qui fait qu'un 1 point prés, tu peux passer de l'esquive au coup critique (à confirmer).

#. Message de MaDImP le 29-09-2008 à 20:58	63605 - MaDImP (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 8-07-2005 Messages: 1489 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par cicatrace @ 29-09-2008 à 20:22
Mad --> Ton skrim il a trop d'esquive et pas assez d'attaque pour bien utiliser Parade (28/20 me semble bien mieux surtout pour la BS). Avec les BM + l'équipement, il doit déjà cogner pas mal plus fort. Sans oublier la BS derrière, ça peut faire mal! Enfin, les Skrims doivent investir dans tout alors c'est passé le niveau 50 qu'ils deviennent réellement complets. (ils peuvent avoir plus de PVs surtout)

Ben je reprenais juste l'exemple de youpla avec son skrim à 26 att / 22 esq ^^ (parade à 122,5 de base sans les BMM)
Sinon, en prenant ton exemple du skrim avec 28 att / 20 esq ... (parade à 119 de base sans les BMM) ça donne exactement les mêmes autres caractéritiques avec notamment 16d3 dégats, cdb2 et 140 PV ^^
Ensuite, avec les BMM/équipement, ça donne un bonus de 20-25 en dégâts (sans GS ou Hache ^^), soit un cdb2 critique à 80-85 dégats ... je réitère mes propos : piètre foudre de guerre selon moi ^^
Par contre, je corrobore tes dires : vivement le niveau 50 ^^

Quote: Posté par cicatrace @ 29-09-2008 à 20:22

Youpla --> Je suis d'accord pour dire que les Toms sont presque forcés d'utiliser piège pour être utiles en TvT. Je n'ai pas encore tiré de projos sur un troll qui avait programmé une Parade, mais c'est clair que mon 150 d'attaque est plus facile à esquiver (et surtout à éviter le critique) que jamais! Plus les niveaux augmentent, plus il est difficile d'espérer passer des critiques puisque monter à 75 d'esquive n'est pas bien difficile alors que monter à 150 d'attaque c'est extrêmement long.

Projo critiqué et BS : même combat TT_TT
Il ne faut pas l'oublier ... si bien d'ailleurs qu'elle devient vite inutile la pauvre (au profit d'un p'tit ADD ou d'une parade ^^)

Quote: Posté par Youpla @ 29-09-2008 à 20:49

80PV de dégât pour un troll presque intouchable je ne trouve pas cela négligeable du tout, et 140PV ça ne me parait pas exagérément peu pour un troll qui esquive.

Euh ... 80 dégats (voire 90 si tu optimises un peu plus tes BMM ^^) ... c'est léger je trouve car en face, il y a souvent du 20-25 d'armure, donc tu colles 60-70 dégats purs ... tu trouves cela conséquent ??? moi pas ! surtout en TK ^^ en cumul, tu ne fais rien ou presque ... Après, en MK ... je ne dis pas (je m'y connais beaucoup moins ^^)

Quote: Posté par Youpla @ 29-09-2008 à 20:54
Cica : voilà, un gros Tom peut atteindre les 150+, ce qui est énorme, et pourtant un coup de parade/ade et tu peux rien faire. Par contre parade ne permet pas d'éviter le critique je crois. Soit tu pare, soit tu prends la baffe dans la tronche et là seulement le jet d'esquive est pris en compte pour estimer le critique, ce qui fait qu'un 1 point prés, tu peux passer de l'esquive au coup critique (à confirmer).

Je confirme tes propos : si l'attaque passe la parade et si elle critique ... alors bingo, elle est considérée comme critique et tutti quanti ^^
Et c'est vrai que quand ça se joue à 1 point près, l'écran de l'ordi doit apprendre vite à savoir voler sinon c'est le crash plusieurs étages plus bas ^^ (j'ai expérimenté plus d'une fois TT_TT)

MaDImP, fan noumber ouane del parade

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 21:07	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par MaDImP @ 29-09-2008 à 20:58
Ensuite, avec les BMM/équipement, ça donne un bonus de 20-25 en dégâts (sans GS ou Hache ^^), soit un cdb2 critique à 80-85 dégats ... je réitère mes propos : piètre foudre de guerre selon moi ^^

Ok, alors dis moi comment tu affrontes ce genre de troll en 1v1

#. Message de MaDImP le 29-09-2008 à 21:20	63605 - MaDImP (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 8-07-2005 Messages: 1489 (Trõll de Compèt')	Citer

la question n'est pas de savoir comment l'affronter en 1 vs 1
la question initiale était de savoir si on pouvait faire à la fois un gros paradeur (att/esq) et un foudre de guerre ou du moins une menace offensive ...
ma réponse est donc : un gros paradeur qui pare à 120 de base (28att/20esq ou 26att/22esq) ne colle que des CdB crité à 80-90 dégats, ce qui n'est pas énorme pour un niveau 43-44, surtout qu'en face, il y a souvent de l'armure conséquente (15-25), surtout si tu dois le comparer à un kastar de niveau équivalent ^^

mais pour répondre à ta nouvelle question : en 1 vs 1, il doit être très dur à tuer ^^, par exemple, si je devais m'attaquer en duel, je parerai mes propres attaques ^^
après, comme je te l'ai dit, je pense que cette compétence a été modifiée comme retraite pour limiter les TKs bourrins, pas pour ennuyer les toms ^^

MaDImP, qui s'est fait paré 1 fois et qui n'a pas du tout apprécié ^^

#. Message de cicatrace le 29-09-2008 à 21:43	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8774 (Hydre Fumante)	Citer

J'en connais des gros skrims avec Parade N2 et des attaques/esq énormes, ca fait peur!

À niveau égal, investir beaucoup en attaque leur permet d'avoir des BS qui font aussi mal que mes projos (70 PV) et ça boost même leur défense via parade! Bref, c'est super puissant (trop? difficile à dire...), mais je préfère voir une parade utile que l'ancienne parade complètement inutile... Ça ajoute de l'imprévu dans les batailles TvT!

Le problème pour les Toms snipers à haut niveau c'est qu'il est de plus en plus difficile de critiquer, donc forcément ça favorise l'utilisation de piège qui est beaucoup moin aléatoire et plus fun à utiliser.

Cica

#. Message de Youpla le 29-09-2008 à 21:48	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1800 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par MaDImP @ 29-09-2008 à 21:20
après, comme je te l'ai dit, je pense que cette compétence a été modifiée comme retraite pour limiter les TKs bourrins, pas pour ennuyer les toms ^^

Je suis bien de ton avis, sauf que les faits sont là, ça nuit aux toms projos, et c'est peut-être un dommage collatéral qui n'était pas prévu initialement, d'où mon souhait de rétablir l'équilibre.

Après on est d'accord que ceux qui ont ce profil ne sont pas en plus des gros cogneurs, c'est la moindre des contreparties, mais 80PV dans l'absolu ce n'est pas rien, et je pense qu'on peut parler de "pouvoir offensif" non négligeable.

EDIT : j'ajoute qu'au final, en tant que Kastar je suis moins embêté qu'un Tom, car sur un trimul j'ai des bonne chances de placer au moins un coup, et avec AdD et FP j'ai de quoi gérer.

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