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#. Message de Biiru le 11-07-2008 à 03:34
26493 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 14-02-2003  Messages: 562 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Du mépris non, du cynisme un peu, j'ai un peu l'impression d'assister à un nouvel épisode de "serrons nous la main, faisons une ronde et chantons le pouvoir des fleurs", un peu comme cette charte de la bonne humeur ou je sais pas quoi. Le nombre de joueur de bonne humeur de mauvaise humeur qu'on peut rencontrer... (NB c'est pas de toi en particulier que je parle, hein)

1) l'exercice de tolérance doit se faire dans TOUS les sens, par TOUS les joueurs.

Et c'est la que je dis que c'est utopique, le noeud du probleme c'est justement qui fera la concession entre "l'autiste" qui ne veut pas de TvT et le TK? Le TK ne peut se passer du premier, qui lui ne veut pas jouer du TK. Y'a pas d'un peu de concession, y'a attaque de troll ou y'a pas attaque de troll. Y'a pas de concession possible, un des deux parties accepte de force l'etat de fait (pour l'instant c'est le tKisme l'état de fait), d'ou la frustration d'un des deux. Il le tolère sans l'accepter; il fait avec.  C'est l'essence même du débat depuis le début, personne ne veut concéder la dessus. Ca passe pas. Ce que vous faites c'est un souhait qu'un au l'autre des partis cédera de bon coeur, et ca fait plusieurs années que sur les 10 000 joueurs, deux courants majeurs n'arrivent a rien de satisfaisant. Y'aura bien quelques individus qui acceptent les deux, globalement... on y est pas, loin de là.

2) Ah non, mais la ou t'as raison, c'est que je suis fataliste sur la situation, sans nouvelles regles rien ne changera... jamais. Il n'y aura pas de solutions naturelles. Aussi sur que la droite et la gauche se tolèrent en France sans jamais s'entendre, les incompréhensions et antagonismes TK/MK feront toujours partie de MH. J'appelle ca du pragmatisme, a defaut de solutions, on fait avec ce qu'on a.

Partant de là, je ne cherche pas à diviser l'ensemble des joueurs en catégorie, je ne fait que constater les choses... Ces catégories de joueurs existent. Il y'a des facons de jouer différentes, qu'on pourrait qualifier de courant de jeu. (TK, MK etc...). Dire qu'ils n'existent pas, pour moi c'est simplement nier la réalité, nier l'existence du probleme . Les MKs, les TKs, les ATKs, existent, ils sont composés de joueurs qui jouent et qui pensent le jeu différemment.

Moi aussi, je fréquente certains TKs, j'ai eu des bons moments avec certains, et de très mauvais avec d'autres. Globalement, le TKisme me saoule quand même, parce qu'ils m'empechent regulièrement de jouer comme j'aime.  Je le tolère, mais ca n'ira pas plus loin, je vais éviter plus qu'autre chose. Je ne juge pas l'ensemble des TKs sur quelques cas isolés, pas plus que je juge le joueur TK uniquement sur le fait qu'il soit TK, meme si je le cache pas, je partirais avec un a priori negatif.

Bref c'est la toute l'etendue de la différence de nos points de vue, tu penses que le problème est une question d'individu et je maintiens que c'est une question d'ordre général dans le jeu. Ce reste un désagrément entre des visions du jeu qui ne peuvent se concilier. Bref un probleme insolvable.

#. Message de Teuträm le 11-07-2008 à 13:37
46117 - ( )
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 30-01-2005  Messages: 971 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
De toutes évidences nous ne voyons pas les choses de la même manière, mais ça  ne rend pas ce problème "insolvable". C'est insolvable dans ton argumentation parce que tu le dis...mais ça le rend pas insolvable dans les faits. Quand on est persuadé qu'il n'y a pas de solutions, on a moins de chance de trouver une solution, c'est certain.

Et ça me rend pas "utopiste" ou "rêveur" de penser qu'il y a des solutions et de les chercher quitte à me planter parfois, quitte à fournir un peu plus d'efforts de communication, quitte à faire des concessions, vu que la majeure partie des interactions réussies entre joueurs se font grâce à l'abstraction de ces concepts TK/ATK/MK. Après, tu peux toujours y poser un regard cynique, comme sur la Charte (qui n'est qu'une initiative facultative et sans prétention...ce qui rend ton cynisme un peu gratuit à son égard), mais je ne trouve pas ça très constructif, d'autant que le cynisme déforme un peu la réalité et en fait ressortir ce qu'il y a de plus mauvais. C'est pas réellement l'état d'esprit qu'il faut quand on veut avancer.

C'est comme ta comparaison de l'antagonisme entre joueurs avec la vie politique française: c'est une exagération déplacée. On est sur un forum de jeu, donc par définition on est là dans un esprit ludique, alors comparons ce qui est comparable. Là j'ai peur que ça rende le débat complètement stérile si on se permet de faire de la surenchère pour si peu de chose.

Donc revenons au jeu et au débat, ne nous égarons pas.


1. Qui fera des concessions?
Déjà faudrait s'entendre sur ce qu'est un autiste? et ce qu'est un TK?
Un troll qui chasse avec son groupe et qui voit débarquer un troll sur leur case et qui communique pas...tout le monde trouve ça normal de pouvoir l'éjecter à coup de claque non? Est ce que ça fait de ce joueur un TK? est ce que la victime est un autiste qu'il fallait épargner?
Donc tout dépend comment on présente les choses comme tu peux le constater. Mais quand bien même je montrerai le ying, et toi tu persisterais à montrer le yang, ça ne fait pas de cette situation une "généralité".
Un autiste qui rencontre un joueur de PvP? ça n'arrive pas tous les jours. Ou alors il faut définir ce qu'est un autiste:
=> un joueur qui se sert pas de sa messagerie, joue pour lui même, ne se soucie pas de ce qu'il  y a autour de lui. Bref coupé de la communauté et qui agit pour sa pomme (souvent des joueurs peu impliqués pour diverses raisons IRL).
=> un joueur actif, qui joue avec sa guilde, mais qui refuse d'être dérangé et souhaite vivre en autiste.
Dans le premier cas...difficile de communiquer et de trouver un terrain d'entente. L'interaction se résume à une ligne d'action dans des profils. C'est pas ça qui tuera la communauté.
Dans le second cas...le joueur se coupe moralement de la communauté du jeu et de la liberté du gameplay et il s'instaure un principe de jeu où personne n'a droit de venir le déranger. Le jeu est ouvert et le joueur se ferme. Il y a là effectivement une incompatibilité et à mon sens ce n'est pas au jeu de "changer" pour s'adapter au joueur. Ya eu plus de 90000 inscrits sur Mountyhall, si il avait fallu que le jeu s'adapte à chacun d'entre eux, ça rimerait plus à rien.

Bref, ce comportement autiste est à mon sens anti-communautaire et ce n'est donc pas à la Team ou à la communauté de s'en occuper. Les efforts à faire sont de la part des autistes et pas l'inverse.


Maintenant, j'ai dit dans un précédent post que je n'aimais pas les généralités et ça s'applique ici aussi. On peut pas classer les autistes aussi simplement et je considère que là aussi il faut faire du cas par cas et considérer que chaque joueur est différent. En clair: les joueurs se doivent de discuter entre eux et d'essayer de s'arranger en fonction des situations. Ça garantit pas la bonne entente ^^ Rien est jamais parfait, mais c'est ce qui me semble "normal" de faire dans le cadre d'un jeu à plusieurs. C'est le minimum.
Bref, dans la pratique, les efforts seront partagés, car aussi bien le joueur de PvP que l'autiste, chacun peut y mettre du sien pour s'entendre, pour peu que le dialogue se fasse et que les arguments de chacun soient entendus.



Donc qui fera les concessions? Dans la situation que tu présentes et si on prend en compte la diversité des définitions qu'on peut donner aux termes que tu emploies, je dirais que c'est à l'autiste de faire l'effort en théorie. Mais que dans la pratique, ça se fera au cas par cas, en fonction des caractères des joueurs et de leur atomes crochus et donc que ça reviendra aux deux parties de faire l'effort de comprendre l'avis de l'autre.



2. Sans nouvelles règles, la situation ne changera pas...
Là je suis fondamentalement en désaccord. Le jeu ne DOIT PAS s'adapter aux joueurs. Ce serait le monde à l'envers! Qu'on limite les abus, qu'on sanctionne les profiteurs, qu'on exclue les tricheurs, ou même qu'on modifie certaines règles "accessoires" (mais avec grande prudence...ok. Mais là on parle des fondements du jeu: full PvP/PvE. Le jeu est ouvert et c'est un des pilliers du jeu ce serait changer l'âme du jeu que de toucher à ces choses là.
Et je t'ai déjà dit dans mon précédent post que des solutions naturelles sont trouvées tous les jours, au cas par cas. Et que la plupart des évènements du jeux sont justement basés sur un principe hétéroclite et non pas sur celui d'un clivage entre les styles de jeu. Donc oui, il y a des solutions! Tu peux te convaincre que non...mais mets ça sur le compte de ton trop grand fatalisme qui t'empêche de voir les choses qui fonctionnent bien dans la communauté.
C'est aux joueurs de s'entendre et de communiquer. C'est le principe d'une communauté! L'antagonisme est certes présents, mais il n'est pas une barrière "insurmontable". Ca ne veut pas dire qu'un joueur fondamentalement MK deviendra un TK, ça veut juste dire qu'au cas par cas, des solutions d'entente et d'interactions sont largement possible.

Je fais du PvP depuis 4 ans sur MH, donc je peux en parler longuement. Ya des foirages dans la communication, ya des tensions par moment. Mais pour peu qu'on y mette de la bonne volonté, les choses se passent plutôt bien.


Après on peut toujours regretter le phénomène du TK autiste...mais le TK autiste joue seul, et au final c'est le même problème que l'autisme quelque soit le style de jeu. Ce sont des actions isolées, et même si ce n'est pas le cas, on ne peut pas résumer la communauté MH à ses joueurs autistes! Et encore moins modifier le jeu à cause de ça.




Quant à ça:
Dire qu'ils n'existent pas, pour moi c'est simplement nier la réalité, nier l'existence du probleme

J'ai répondu cela dans mon précédent post:
"Ne réduis pas le fait d'exclure les termes TK/ATK/MK à une véritable indifférence morale quant à leur existence."
Ca me semble assez clair. Chacun doit prendre en compte ces aspects. On en parle pas ici de les "nier" individuellement, mais de les nier au niveau "communautaire", car cela n'a plus aucun sens. Aucun MK se ressemble, aucun TK ne joue pareil, aucun TK ne fait la même chose...il est impossible de fixer des généralités et ça n'a pour le moment apporter que du négatif dans le jeu.
Les styles de jeux existent, oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier les règles. Et je redis encore une fois que le mélange des genres et l'abstraction de ces termes ont permis à la communauté de faire naitre ses meilleurs projets. Donc, ya un antagonisme du fait de la manière de jouer différente des uns et des autres(pas toujours incompatible), et ya des solutions simples pour y remédier. Que ce soit le recul, le dialogue, la bonne ambiance, le RP, les évènements organisés, la communication entre les guildes, mais certainement pas la séparation des styles.

Surtout pas au point de modifier les règles.

#. Message de Biiru le 11-07-2008 à 16:04
26493 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 14-02-2003  Messages: 562 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

Donc qui fera les concessions? Dans la situation que tu présentes et si on prend en compte la diversité des définitions qu'on peut donner aux termes que tu emploies, je dirais que c'est à l'autiste de faire l'effort en théorie. Mais que dans la pratique, ça se fera au cas par cas, en fonction des caractères des joueurs et de leur atomes crochus et donc que ça reviendra aux deux parties de faire l'effort de comprendre l'avis de l'autre.

 

Ben oui, mais ca c’est le statut quo, c’est ce qui se passe déjà maintenant, au gré des rencontres ca se passe bien ou ca se passe mal. Donc je vois pas en quoi ca va changer les relations globales. Le fait est qu’a moins de prévenir de l’attaque, le dialogue ne s’engagera qu’après l’attaque, quand le mal sera fait pour un des partis, donc y’en aura un des deux qui n’aura pas eu a comprendre l’avis de l’autre avant d’agir ou de subir… Reste a l’autre parti de l’accepter, maintenant que c’est fait. Contrairement a ce que ca pourrait peut etre laisser transparaitre, je comprends l’avis des TKs, mais je ne l’apprecie pas pour autant, parce qu’il me gene dans ma facon de jouer. Ma concession, je la fais en continuant de jouer, quand je ne le tolérerais plus, j’arrêterais.

 

C'est comme ta comparaison de l'antagonisme entre joueurs avec la vie politique française: c'est une exagération déplacée.

 

Et pourtant je la trouve assez pertinente, tu vois les joueurs en tant qu’une grande  communauté ; ta communauté du jeu, en laquelle, je ne crois pas. Je pense que MH fonctionne comme une mini société constituée de diverses communautés de joueurs. Les joueurs ne partagent que le support (le jeu) pas la manière d’y jouer, pas des visions commune du jeu. TK et MK ne jouent pas au même jeu. D’où la comparaison avec la droite et la gauche, ils partagent le même pays, mais ne vois pas la société de la même manière. Pour moi MH c’est exactement la même chose. Le débat TK/MK c’est la politique de MH. Quant à l’esprit ludique, mouaif, qui a dit qu’un jeu c’était pas du sérieux ? je ne crois pas qu’après plusieurs années au niveau d’implication de certains, MH ne soit qu’un jeu. C’est une des raisons de l’apreté et la passion des débats d’ailleurs, y’a des enjeux sérieux et très importants pour certains.

 

 Déjà faudrait s'entendre sur ce qu'est un autiste? et ce qu'est un TK?

 

Je suis assez d’accord, c’est même assez révélateur, en plusieurs années, à travers le dialogue, on a même pas réussi a s’accorder sur une définition et forcément… Que tu pratiques ou que tu subisses le TKisme, tu ne verras pas la chose de la même manière. Pour revenir à ma comparaison droite-gauche, on ne sait pas vraiment les définir, chaque individu dans ces courants est particulier… mais tout le monde constate quand même qu’il y’a une droite et une gauche.

Je n’aime pas le terme d’autisme non plus, d’ailleurs c’est juste que c’est le terme d’usage et je ne veux débattre trois heures sur le terme.

 

Bref, ce comportement autiste est à mon sens anti-communautaire et ce n'est donc pas à la Team ou à la communauté de s'en occuper. Les efforts à faire sont de la part des autistes et pas l'inverse.

 

Etant donné que je ne reconnais pas de communauté du jeu, je ne peux pas adhérer à cette conclusion. Par exemple, tu considères que le dialogue est un impératif du jeu… mais même ca ce n’est pas vrai, c’est ta vision du jeu. Je crois assez bien connaître la charte et les règles, rien n’oblige les joueurs à communiquer… à être de bonne humeur. C’est peut etre anti communautaire dans ta communauté de joueur, ca n’est pas anti-social au niveau du jeu. On en revient au niveau des visions du jeu. Pour toi MH, c’est dialoguer et rencontrer plein de monde au cours d’aventures, pour d’autre, c’est passer du temps en se marrant avec quelques potes choisis sans être deranger par des indésirables. Aucun des deux n’a tort. Mais les deux ne pourront s’entendre.

 

Et je t'ai déjà dit dans mon précédent post que des solutions naturelles sont trouvées tous les jours, au cas par cas.

 

Ce qui marche au cas par cas, entre individus ne peut régler le probleme des communautés de joueurs entières entre elles. Comme je l’ai dit, je m’entends tres bien avec certains TK, mais globalement le TKisme me gene. La on en reste a la difference de la vision du jeu, pour toi c’est une communauté d’individu et pour moi c’est une société faite de communautés. Ce qui peut se regler au cas par cas ne peut d’ailleurs pas être généraliser, il n’y a pas de coordination au sein des communautés de joueurs.

 

Les styles de jeux existent, oui, mais ce n'est pas une raison pour modifier les règles. Et je redis encore une fois que le mélange des genres et l'abstraction de ces termes ont permis à la communauté de faire naitre ses meilleurs projets.

 

Je ne souhaite pas modifier les règles, je dis juste que selon moi, c’est la seule solution qui permettrait de mettre fin à ses divergences, moi je me satisfait du jeu tel qu’il est. Question de point de vue… pour le reste.


#. Message de Teuträm le 11-07-2008 à 16:55
46117 - ( )
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 30-01-2005  Messages: 971 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Je trouve tes arguments plus intéressant quand tu les présentes sans cynisme. Vraiment  (donc merci d'avoir fait cet effort Biiiru)

Et ça me permet de rajouter qu'on a plus ou moins fait le tour des choses et qu'on peut revenir au sujet présent:
=> Effectivement, il y a des visions du jeu incompatible, même si je pense qu'un jeu sur internet dont le principe est d'être libre et ouvert, exige de la part des joueurs une certaine "tolérance" des autres joueurs. Bon, tu as l'air de dire à demi mot que tu tolères, c'est le minimum syndical. Seulement de quoi parlons nous ici?
Je parle d'une vision du jeu "communautaire" et toi tu défends une vision "non-communautaire" (je schématise, les termes sont sans doute mal choisi, je fais référence à ton 4ème paragraphe). Du coup, à quel moment on parle ici de TK, ATK, MK? Aucun.

C'est un peu ce que j'essayais de dire dans mes premières interventions : TK, ATK, MK sont des styles de jeu que l'on amalgame à des "visions du jeu" (en HRP).

Ce ne sont pas les TK qui sont incompatible avec les MK. Ce sont les visions du jeu de certains joueurs. Quelle différence?
=> Elle est simple: il existe des TK qui ont une vision non communautaire du jeu, tout comme il existe des MK qui ont une vision plus communautaire. Et vice versa. Bref, lié le style de jeu à la vision du jeu est une erreur et c'est la source de tous les amalgames, dans tous les débats qu'on a pu lire ici. Et pourtant on sait tous que c'est humain de dire : "Je vois le jeu ainsi, je suis MK, donc tous les MK pensent à peu près comme moi et voient le jeu comme moi".(je réduis le raisonnement au maximum, mais quand on fait une généralité, ce raisonnement est induit). Seulement c'est faux.


De plus, ces termes TK, ATK, MK sont empêtrés de trop de définitions, de non sens, d'amalgames, certains y mêlent le RP (alors qu'on voit bien que ya trop de HRP qui y est lié), et puis ils ont une histoire dans la vie du jeu, trop lourde de tension et d'antagonisme pour qu'ils servent de bases à un "changement". Il faut se débarrasser de ces termes qui ont perdu leur sens et remettre les choses à leur place.


Tu parles de trouver une solution à des divergences. Et moi je dis que les divergences ne se font pas sur le style de jeu, mais sur la vision du jeu. C'est fondamentalement différent et c'est pour cela que je parle de "considérer que nous ne sommes que des joueurs et de gérer au cas par cas", car dans la pratique, chacun a sa propre vision du jeu...ce qui fait une multitude de divergences gérable UNIQUEMENT par le dialogue, puisque l'Equipe MH a déjà tranché ce sujet à la création du jeu, en y construisant les fondements d'un univers libre donc accessible à tous les styles...pour que les visions concordent.




Je finirais en disant qu'il n'y a pas tant QUE des visions du jeu incompatible. Au contraire, elles sont certes souvent différentes, mais dans la plupart des cas des arrangements sont possible et l'interaction entre les joueurs peut se poursuivre. Sinon ce serait injouable. Et ce n'est absolument pas le cas...d'où mon optimisme.

#. Message de Samzoh le 13-07-2008 à 01:31
78336 - Samzoh (Skrim 60)
- Pavillon Noir -
Pays: Belgium  Inscrit le : 15-01-2007  Messages: 289 (Golem Costaud)   Citer Citer
C'est justement la différence qui fait avancer le jeu... Pourquoi tjs vouloir l'uniformité?
TK, MK, ATK... c'est très bien comme ça...

Pour ma part, depuis ma première mouche, je me suis tjs proclamé être un K (cfr mon profil)
K comme Kill
K comme Krim
K comme Kool

Bien que mon tableau de chasse soit composé à peut de choses prêt de 50% de trolls et 50% de monstres, je suis la plupart du temps considéré comme un TK !?!?...

... Ce qui est qd même casse pied c'est les insultes du troll qui se fait tuer...

Samz' (qui passait par là)

#. Message de aregon le 13-07-2008 à 01:36
67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime)  Inscrit le : 17-12-2006  Messages: 2933 (Djinn Tonique)   Citer Citer
en gros samzoh tu est k!!!
en abrégé tu dis: t'est k(prononciation tk^^)
donc k et tk c'est pareil!!!
mangez du troll ca rend les dents saines^^

#. Message de Teuträm le 14-07-2008 à 02:08
46117 - ( )
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 30-01-2005  Messages: 971 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
"Ne réduis pas le fait d'exclure les termes TK/ATK/MK à une véritable indifférence morale quant à leur existence."
Ca me semble assez clair. Chacun doit prendre en compte ces aspects. On en parle pas ici de les "nier" individuellement, mais de les nier au niveau "communautaire", car cela n'a plus aucun sens. Aucun MK se ressemble, aucun TK ne joue pareil, aucun TK ne fait la même chose...il est impossible de fixer des généralités et ça n'a pour le moment apporter que du négatif dans le jeu.


Lis les post en entier Samzoh Ca fait 3 fois que je répète ça.

Personne parle d'uniformité ici. Au contraire, je parle ici de prendre en compte chaque joueurs et de ne plus faire de généralités ou de classifications. Toutes les différences doivent être respectées. Il faut cesser les clivages, surtout si ils sont basés sur des amalgames (cf mon dernier post).



D'ailleurs, quand tu te déclares "K", tu fais indirectement ce même raisonnement en te détachant de ces notions TK, ATK, MK, pour devenir un ensemble qui les regroupe tous : un K.

Après, t'es un K à ta manière et avec ton style, je n'en doute même pas une seule seconde. C'est même tout l'intérêt d'être un K ^^



PS: enfin moi je suis un Troll ...j'aime pas l'idée d'être défini par une ou deux lettres.

#. Message de _minus le 14-07-2008 à 06:52
54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7089 (Hydre Fumante)   Citer Citer

teüt rame il te vois comme un K très particulier ...
mais , ouais! Des K comme dans ... gardaKan !?

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