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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

[Math] Définition stricte des ATK
[Pages : 1, 2, 3, 4]

#. Message de TilK le 15-02-2008 à 20:21 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Suite à une discussion sur la taverne, j'ai essayé de définir formellement les différentes catégories de Trolls à MH.

Pas de problème pour les TK, MK...

Par contre, je me retrouve dans l'impossibilité de définir formellement les ATK. En effet, ma définition est récursive (désolé, pour l'écriture pseudo mathématique, j'ai pas le temps de générer un beau document) :

Soit M l'ensemble des Monstres
Soit T l'ensemble des Trolls

Pour chaque élément de t, on lui associe la fonction "a_tué" :

T -> P(M U T)

qui fournit l'ensemble des trolls et monstres qu'un troll donné à tué.

On définit l'ensemble TK inclus dans T comme :

TK = {t appartenant à T \ a_tué(t) intersection T != ensemble_vide} (1)

Par opposition, l'ensemble MK est T - TK :

MK = {t appartenant à T \ a_tué(t) intersection T = ensemble_vide} (2)

(Les trolls n'ayant jamais rien tué sont donc considérés comme des MK dans le doute)

Pour moi, les ATK ce sont les trolls qui ne tuent pas les MK et qui ne se tuent pas entre eux. Ils ne tuent donc que les TK n'étant pas eux même ATK.

L'ensemble ATK serait donc défini comme tel :

ATK = {t appartenant à TK \ Il n'existe pas de t' appartenant à a_tue(t) tel que t' appartient à T-(TK-ATK) = MK U ATK} (3)

Or cette définition est récursive.

On pourrait s'en sortir en définissant les ATK comme le plus grand ensemble de T respectant l'égalité (3).. Or cela reviendrait à dire que du jour au lendemain, on puisse passer ATK, puis TK et encore ATK suivant l'ensemble des kills des trolls du hall. je n'aime pas cette définition.

Vu que je suis sûr qu'il existe ici des beaucoup plus grands scientifiques que moi et que je suppose que je ne suis pas le seul à l'être posé cette question, je me demandais si quelqu'un pourrait m'aider à trouver une solution élégante.

Merci,
--
Mini TilK

#. Message de yannou le 15-02-2008 à 20:56	1231 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-09-2002 Messages: 1499 (Trõll de Compèt')	Citer

L'ensemble des ensembles qui se contiennent eux même se contient-il lui même?
.
.
.
Réponse ====> ce n'est pas un ensemble (paradoxe du "JE MENS" pour certains)

En gros l'ensemble ATK que tu définie... n'est pas un ensemble...

#. Message de Raistlin le 15-02-2008 à 21:02 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 42) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26830 (Demi-dieu)	Citer

Tilk et Morg viennent de prouver scientifiquement que les ATK n'existaient pas?

Raistlin, ah ben si c'est la science...

#. Message de Agulla le 15-02-2008 à 21:12	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Tss

En fait c'est ta définition des ensembles qui me gène

Il faudrait à mon avis raisonner en "cibles"
si l'on prends les 4 ensembles (que l'on va considérer disjoints TK, ATK, MK et M)

un TK peut aussi bien tuer un M qu'un MK, un ATK ou qu'un autre TK
un M peut tuer un MK, un ATK, un TK
un ATK peut tuer un M, un TK
un MK peut tuer un M

donc on a T (ensemble des trolls) T= MK U TK U ATK

et on a H (le hall) qui donne bien H= T U M

ensuite les formules qui en découlent sont un chouilla différentes il me semble je file manger je cogite ça après

#. Message de AsHile1024 le 15-02-2008 à 21:15	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Ton ATK appartient à TK mène forcément à une récursivité à mon avis.

Je partirais de

ATK inclus dans T
TK inclus dans T

Puis

MK inclus dans ATK
AMK inclus dans TK

Si t appartient à ATK alors a_tué(t) inter M != vide
Si t appatient à TK alors a_tué(t) inter T != vide

Si t appartenant à MK alors à_tué(t) inter T = vide
Si t appartient à AMK alors a_tué(t) inter M = vide

Il est clair que card(ATK + TK) > card(T) mais ca me choque pas. Un troll est ATK pour ses potes et TK pour ses ennemis.
AsHile, partit réfléchir à ce qu'il a écrit... edit(Ca me parait bien

)

Version plus francaise :

On est TK quand on a déjà tué un troll.
On est ATK quand on a déjà tué un monstre.

On est AMK quand on est TK sans tuer de M
On est MK quand on est ATK sans tuer de T

#. Message de Vaï Kaï le 15-02-2008 à 22:13 [Ami de MountyHall]	108942 - VéKa (Darkling 60) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2048 (Djinn Tonique)	Citer

Dire qu'on est TK quand on a tué au mois un troll, c'est un peu exagéré non ?
J'ai déjà tué des voleurs, des TKs et pourtant je suis MK ...

Le TK c'est celui dont le régime alimentaire est constitué en grande partie de trolls, non ? (il reste à définir le "en grande partie")

Ca me parait difficile de réduire le comportement à une formule mathématique. Ou alors, il ne faut prendre en compte qu'une période de temps donnée, car après tout un troll peu changer ...

Vaï Kaï

#. Message de AsHile1024 le 15-02-2008 à 22:40	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

t appartient à MK si et seulement si à_tué(t) inter T = vide
t appatient à TK si et seulement si (a_tué(t) inter T != vide

t appartient à ATK si et seulement si ( a_tué(t) inter TK != vide && a_tué(t) inter MK = vide )
t appartient à AMK si et seulement si a_tué(t) inter M = vide

Comme ca vous allez sans doute préférer

Vai kai t'es TK et MK donc AK-GK (-GK ou pas ?) ce qui n'est pas faux dans l'absolu

Ou alors

t appartient à MK si et seulement si à_tué(t) inter T = vide
t appatient à TK si et seulement si (a_tué(t) inter T != vide

t appartient à ATK si et seulement si ( a_tué(t) inter T != vide && a_tué(t) inter MK = vide )
t appartient à AMK si et seulement si a_tué(t) inter M = vide

AsHile, edité plusieurs fois

#. Message de cicatrace le 15-02-2008 à 22:47	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8774 (Hydre Fumante)	Citer

Moi, j'suis un troll, et je bouffe ce qui me semble goûteux... Enfin juste après l'avoir bien fait cuir bien sûr!

Cica

#. Message de cebolla le 15-02-2008 à 22:48	109358 - Suh Zàhn Luk (Skrim 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France Inscrit le : 6-10-2006 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')	Citer

Z'êtes compliqués...
Les ATK ont sûrement le même plaisir à tuer du troll que les TK en jubilation et excitation en jouant avec des buts différents de manière RP, faire les groméchants ou faire les justiciers!
Mais alors le plaisir des mathématiques... j'arrive vraiment pas à me concentrer dessus...

#. Message de Khylsdrak le 15-02-2008 à 22:58	26137 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2682 (Djinn Tonique)	Citer

on va dire que je suis mk / atk.

Atk pour moi signifie que je suis un tk qui joue en TvT avec les autres tk uniquement, hop ça simplifie tout.

Parce que certains mk n'aiment pas ce style de jeu et que je respecte ça, parce que je préfère jouer tk contre des joueurs qui aiment ce mode de jeu c'est plus sympa pour les mp, parce que j'aime manger de tout.

Khyl, jouer contre, c'est d'abord jouer avec... je préfère que le plaisir soit partagé
PS : au diable les théories ensemblistes

#. Message de Avnohfir le 15-02-2008 à 23:32	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4674 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai un peu la même définition que Khyl
Pour moi :
- un TK est un tueur de trolls (cibles favorites = trolls)
- un ATK est un tueur de tueurs de trolls (cibles favorites = TKs). En fait des vrais ATK y'en a pas des masses. On a souvent tendance à englober des MK à tendance ATK (cible favorites monstres puis TK) dans les ATK
Les TK étant eux-même des trolls les ATK sont une sous-catégorie de TK beaucoup plus spécialisés dans les cibles.

Bon en fait moi je m'en tapes de tout ça quand je joues mon troll, si j'attaques un trolls c'est rarement en fonction de ces critères mais plutôt des raisons (parfois à la con, mais c'est plus marrant ainsi) :
- il est gentil avec moi (même si il a une sale réputation) : je le defends. A l'occasion il m'est arrivé de chasser voire une fois de protéger des JSCV (même si j'ai plus souvent tapé sur ces bestioles)
- il aime les mêmes choses que moi : c'est surement un copain
- c'est un féru d'experiences trollifiques ; à priori on est dans le cas précédent
- il s'approche de moi sans rien dire, c'est louche : je risques de taper
- il a tapé un gnou, pas bien ! ; je risques de taper
- il a l'air d'avoir de les plumes, c'est surement un glouglou ! : je tapes !
- il est moche, a fait une faute de goût : suivant mon humeur j'ignores ou je tapes
ect...
Bref ça dépend surtout du contexte dans lequel mon troll se trouve

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 00:42	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Khylsdrak @ 15-02-2008 à 22:58
Atk pour moi signifie que je suis un tk qui joue en TvT avec les autres tk uniquement, hop ça simplifie tout.

Parce que certains mk n'aiment pas ce style de jeu et que je respecte ça

C'est pas gentil de laisser les mks s'embêter (faut les secouer)

D'ailleurs c'est quoi qui te corespond pas dans cette def d'ATK ?

Definition :

t appartient à MK si et seulement si a_tué(t) inter T = vide
t appartient à ATK si et seulement si ( a_tué(t) inter T != vide && a_tué(t) inter MK = vide)

Propriété :

Soit x appartenant a T.
et X = a_tué(x),

f : P(T) ----> {0,1}

X |----> 1 si ( X inter T != vide && X inter MK = vide)
0 sinon.

Si t et x appartiennet à ATK.

Alors

f( X U {t} ) = 1

Démonstration :

t appartient à ATK => t appartient à TK => f (X) = f ( X U {t} ), or f(X) = 1. Court mais efficace.

AsHile, ok je glandais

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 01:16	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Version finale :

t appartient à Mk si et seulement si a_tué(t) inter M != vide

t appartient à TK si et seulement si :
t appartient à MK ET a_tué(t) inter T != vide

t appartient a ATK si et seulement si :
t appartient a MK ET a_tué(t) inter TK != vide

Y a t il une récursivité ? Si oui la propriété est elle toujours bonne ?

En tout cas tout le monde peut buter du chulzi

.....

AsHile, les atk peuvent se tuer et tu la ta def strict

Edit : je crois bien que tout ca démontre que seul leur diplo personnel les sépare

#. Message de TilK le 16-02-2008 à 01:26 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Bon, même avec vos définitions, y a des problèmes qui se posent.

Par exemple, prenons 4 trolls : MK1 MK2 TK1 et ATK1

MK1 et MK2 ne tuent que des monstres

TK1 tue des monstres, mais a tué aussi MK1 : c'est un TK.

ATK1 tue des monstres mais a tué aussi TK : c'est un ATK.

Maintenant imaginons qu'un jour, MK1 décide de tuer MK2, pour s'amuser.

MK1 est donc devenu un TK.
Par la même, TK1 n'a tué que des TK et pas d'ATK, c'est donc un ATK.
Or ATK1 a donc tué un ATK, ce n'est donc pas un ATK, mais un sale TK.

Donc sans tuer des nouveaux trolls, l'ATK est devenu TK et le contraire.

Ce n'est pas simple la vie de tueur de troll

#. Message de TilK le 16-02-2008 à 01:28 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Ashile :
D'après toi :
t appartient à Mk si et seulement si a_tué(t) inter M != vide

Ca veut dire que 99% des TK sont des MK. Je suis plutôt contre cette définition.

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 01:31	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 3-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 16-02-2008 à 01:28
Ca veut dire que 99% des TK sont des MK. Je suis plutôt contre cette définition.

C'est pas moi c'est la réalité. 99.99 % des trolls tuent des monstres c'est donc des tueurs de monstres

Ton exemple il montre pas que ta def d'ATK c'est pas un ensemble ?

#. Message de Khylsdrak le 16-02-2008 à 01:33	26137 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2682 (Djinn Tonique)	Citer

En fait ça m'arrive de buter des mk aussi

Les cas de meurtres de mk : vol de trésors, tuerie de gowap, les ennemis en diplo

C'est en fait ça qui fausse la définition initiale.

Yep AsHile, c'est vrai qu'il faut réveiller les mk mais bon je laisse les joueurs tk et les monstres se charger de ça, ils savent mieux le faire que moi.

Khyl

#. Message de TilK le 16-02-2008 à 01:44 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Ashile :

t appartient à TK si et seulement si :
t appartient à MK ET a_tué(t) inter T != vide

Tu es en train de dire que pour être TK, il faut tuer des monstres

#. Message de TilK le 16-02-2008 à 01:51 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Morg' : ici, le cas est un peu plus subtil que le paradoxe de Russel.

Je peux exhiber des cas où cet ensemble existe et est bien un ensemble (cf, l'exemple que j'ai posté plus haut). Par contre je n'affirme pas qu'un tel ensemble existe toujours, ni même une méthode pour le construire.

#. Message de Jo Poy le 16-02-2008 à 01:57	86043 - JoPoy (Tomawak 60) - Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 16-03-2007 Messages: 1035 (Trõll de Compèt')	Citer

Bein moi, pour commencer, je définirais TK et MK différemment:

Je commence par définire la fonction a_tué (n,t) qui a un troll associe ses tués lors des n premières DLA.
Soient les entiers:
T(n,t)=#( a_tué(n,t) inter T)
et M(n,t)=#( a_tué(n,t) inter M).
(où #A désigne le cardinal de l'ensemble A, désolé pour l'abus d'écriture)

On définit facilement les MK comme:
t appartient à MK si et seulement si lim T(n,t)/M(n,t) = 0
(où on prend la limite quand n tend vers plus l'infini)

Pour les TK, je définirais plutôt une suite d'ensembles r-TK.
t appartient à r-TK si et seulement si lim M(n,t)^r/T(n,t) = 0
et TK est l'union de r-TK pour tous les réels r strictement positifs.

explications:
On peut regarder un troll à un temps donné, mais l'information sur sa vraie nature ne ressort que quand regarde toute sa vie. Il peut arriver à un MK de tuer des trolls, mais cette proportion reste négligeable comparée aux monstres tués.

Pour les TK, on peut avec ma méthode différencier les petits et les gros TK. Définissons le nombre K d'un troll t par:
sup{ r tel que t appartient r-TK}

Pourquoi un tel nombre? Tout simplement parce que c'est ce qui nous intéresse: plus K est grand plus t est un gros tueur de troll. Par exemple le nombre K d'un chulzi est infini (notons qu'il peut lui arriver de tuer des monstres, mais on peut alors raisonnablement qualifier ça d'"accident"). Un tueur occasionnel (mais régulier) de trolls aura un petit nombre K. Un MK, qui ne tue pas régulièrement de troll aura un nombre K égal à 0 et ne sera donc dans r-TK pour aucun r.

Enfin, je dirais qu'un ATK est un troll dont le nombre K est inférieur strictement à la moyenne des nombres K de ses victimes.
Notons au passage que d'après ma définition, ATK est inclus dans TK.

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