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#. Message de Raistlin le 22-12-2014 à 11:39
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26830 (Demi-dieu)   Citer Citer
la MM/RM, c'est pas le cas : vu que c'est le seul truc non lié aux PI, c'est aussi le seul truc qu'il est non seulement utile, mais quasiment impératif (et de plus en plus) de farmer au maximum, puisque c'est une donnée non liée.
exactement le problème que je soulève, tu remarqueras

prenons deux exemples
1a) disons que quelqu'un me dise "je connais un K30, il a plus de dégats que la plupart des K45"
conséquence : il a du couper dans ses autres caracs, il a un beau jet de deg pour son niveau mais par contre il est en carton à côté
1b) disons que quelqu'un me dise "je connais un K30, il a plus de MM/RM que la plupart des K45" :
conséquences : rien. il n'a fait aucun choix de profil, aucun sacrifice : il a juste plus de temps de jeu : pourquoi ce qui est valable pour une carac ne l'est pas pour l'autre

encore plus drôle
2a) imaginons un tom lvl 10 qui arrête de s'entrainer, mais dont la vue augmente régulièrement et il a un projo colossal par rapport à son niveau : abuuuuuus, anormal, etc
2b) imaginons un tom lv 10 qui arrête de s'entrainer, du coup sa MM/RM augmente et il a une MM/RM colossale par rapport, du coup il passe tout le monde de son niveau a 10% et il résiste à tout le monde de son niveau "ouaaah, c'est trop fort comment c'est bien joué"

Je suis le seul à trouver un problème ?

Tu vas pas me dire que quand tu te prends un pouvoir il est écrit nul par que tu vas gagner de la RM.
A l identique quand tu fais un pouvoir sur un monstre c'est pas écrit que tu vas gagner de la MM ?
il n'est écrit nulle part que le BUT de ces actions est de gagner de la MM/RM. C'est un produit dérivé dont les joueurs ont fait le produit principal, c'est ça qui me fait tiquer.
Pourquoi les PI ? C'est plus simple a monter R ? Ça va aller plus vite pour monter la MM ? Ou la RM ?
parce que les PI sont liés au niveau du troll, que la MM/RM d'un troll participent à sa puissance comme les autres caracs et que ça me semble logique de lier la puissance d'un troll à son niveau, vu que c'est à ça que sert le niveau (ce qui explique que les gains de PX soient liés au niveau du tueur et du tué).

Vous vous pensez que si c'est en PI les Magos auront de la MM, les tanks de la RM et les bourrins auront ni l un ni l autre ?

je pense que chacun investira selon ce qui lui semble utile. Comme dans toutes les caracs en fait. Au lieu que ce soit juste la course à celui qui détournera le mieux le jeu, ce sera un choix.
Super troll MM aura combien si il investit que en MM ? Même si ça sert a rien il aura 10 % de SR sur tous les autres ?
50, si c'est au même prix que les autres caracs, je crois. Et si ca lui sert à rien, je suppose qu'il arrêtera avant ? Sauf si son but est d'être STMM, auquel cas il s'arrêtera quand il voudra (tu peux me rappeler à combien est ST DLA ? Et ce qu'il peut faire comme dégats aux autres? )

Ce que je demande, c'est de la cohérence : si ca vous semble normal que la MM/RM monte en fonction de l'age, pourquoi est-ce qu'un tom 30 qui a 10 ans de plus que moi n'aurait pas plus de vue que moi automatiquement ? Après tout il utilise sa vue depuis beaucoup plus longtemps, non ? Pourquoi la MM/RM serait-elle un système à part (qui en plus incite au détournement et au farming) ? Et non, "parce que ça a toujours été comme ça" et "parce que plein de gens en ont profité à mort ces 12 dernières années voire ont monté leur troll spécifiquement pour profiter de ce système déséquilibre" me semblent insuffisantes, comme réponse. Après tout des joueurs avaient monté leur troll pour jouer en boucle avec AM+vampi (et on a créé la fatigue), des joueurs avaient monté leur troll pour faire la course à celui qui serait le plus gros (et il y a eu la limite de niveau), des guildes entières s'étaient organisées autour de EM (et EM a été suspendue), certains avaient monté tout leur gameplay autour du commerce en PX (je pense à thrain qui ne s'entrainait jamais parce qu'il utilisait tous ses PX pour acheter des templates offensifs qui lui permettaient de s'améliorer sans grossir... ça vous rappelle quelque chose ?), et le commerce en PX a été supprimé, etc. C'est pas parce qu'un écosystème s'est développé autour d'une gangrène qu'il faut pas mettre un coup de bistouri.
L'étendue du détournement devrait, au contraire, inciter d'autant plus à réparer le problème.

Édit : un autre truc qui me choque avec la MM/RM en PI c est que le Tom snipeur pourra n investir qu en MM alors que le dudu, kastar, skrim et darkling sera obliger de monter la MM et la RM vu qu'ils frappent tous au corps a corps
Ca, c'est pas un pb de MM/RM, c'est un pb de portée trop longue du projo. Tu peux faire la même remarque sur l'esquive, je te signale : le tom sniper il a pas besoin d'esq, faudrait supprimer l'esq des PI pour en faire un système qui monte tout seul quand on l'utilise, non ? D'ailleurs tu trouves normal que quelqu'un qui utilises son esquive depuis 10 ans n'ait pas une esquive supérieure à celle d'un autre troll deux fois plus gros, mais qui serait là que depuis 5 ans ?

Raistlin, vive la cohérence.

#. Message de tdd le 22-12-2014 à 12:05
16950 - troll de dame (Kastar 60)
- Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France  Inscrit le : 12-07-2010  Messages: 1672 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
ptain, chuis déçu, tu parles même pas de ceux qui gangrenaient tout autant complètement le système avec leurs mouches en trop abusées...


#. Message de gravos le 22-12-2014 à 13:07
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60)
- Les Nouch'kaï -
Pays: France  Inscrit le : 25-05-2007  Messages: 2949 (Djinn Tonique)   Citer Citer
R' tu parles de toi la ? Tu es numéro 61214 et niveau 59

Je suis numéro 84357 et niveau 60 depuis pas mal de temps.

Pour ton Tom niveau 10 remarque si il veut rester niveau 10 pendant 2 ans pour devenir celui qui aura la MM/RM la plus grosse bah ce sera bien pour lui mais ça l empêchera pas de se faire démonter par des trolls de même numéro et qui auront 15 voir 25 niveaux de plus.
Perso c'est chiant de jouer comme ça freiner sa progression pour avoir plus de magie ! Qui s'amuse a faire ça sérieux !
Sans compter que le Tom niveau 10 super mago ce fera manger par ces homologues bourrins. Voir les Magos avec une popo. (Juste avec le numéro tu seras si t en as besoin ou non.)

Après moi mon point de vue c'est grossir vite car le jeu prend tout son interet Level 60 !
Tu penses que j'ai farmé ma MM/RM ?
Après 8 ans de jeu je me retrouve même avec des SR aux alentours de 25% sur des trolls 60 avec un numéro plus haut.
Les plus anciens ça varie entre 40 et 70 % de SR.
Et j'assure que même avec 26% de SR tu peux te faire résister facilement.

#. Message de Zulkai le 22-12-2014 à 13:40
109047 - Zul (Darkling 60)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
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Chaque joueur a un avis sur la question (on a un beau panaché là ). Tant qu'on n'a pas de point de vue de la team sur ce qui pose problème actuellement, c'est difficile d'avancer.

Dans la phrase :

"à niveaux, profils équivalents et durée de jeu équivalent = puissance / faiblesse et potentiel In Game équivalent !"

Qu'est-ce qu'on entend par profil ? Répartition des PIs ? Matos ? Autres ?


Zul'

#. Message de tdd le 22-12-2014 à 15:19
16950 - troll de dame (Kastar 60)
- Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France  Inscrit le : 12-07-2010  Messages: 1672 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
moi je ferais juste une remarque : quand un truc est trop compliqué au regard des ressources disponibles, ben on le fait finalement pas.

en bref, toute modif doit être adaptée aux capacités de l'équipe.

une propal touchant trop de trucs divers (des sorts à retoucher par ex) sera d'autant plus difficile, complexe et de facto moins probable

#. Message de Raistlin le 22-12-2014 à 16:23
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R' tu parles de toi la ?
aussi surprenant que ça puisse paraitre, non, je prêche pas pour ma chapelle (j'ai une MM tout ce qu'il y a de correcte, vu que sans avoir farmé, le fait que j'aie grossi lentement m'a permis de profiter des déséquilibres comme tout le monde. A noter que mes premières propositions datent d'il y a un certain temps quand même. Mais à l'époque tout le monde s'est dit que j'étais jaloux parce que j'avais pas la plus grosse (MM)). Aussi surprenant que ça puisse également paraitre, quand je fais des propositions de modifications, c'est pas juste pour améliorer mon troll au détriment des autres. En l'occurrence, je donnais juste des exemples qui sont tout à fait faisables aujourd'hui dans le hall.

Je suis numéro 84357 et niveau 60 depuis pas mal de temps.
félicitations : et ?

Après 8 ans de jeu je me retrouve même avec des SR aux alentours de 25% sur des trolls 60 avec un numéro plus haut.
félicitation, tu viens de démontrer que le système était bancal, mais qu'on pouvait le rendre encore plus bancal avec un peu de persévérance. C'était un argument pour ou contre ma solution, du coup ?

Pour ton Tom niveau 10 remarque si il veut rester niveau 10 pendant 2 ans pour devenir celui qui aura la MM/RM la plus grosse bah ce sera bien pour lui mais ça l empêchera pas de se faire démonter par des trolls de même numéro et qui auront 15 voir 25 niveaux de plus.
et depuis quand la puissance d'un troll est définie comme "normale" en fonction de son age ? il apparait où dans le niveau, l'age des trolls ? dans le gain de PX éventuel ?

@tdd : si on modifie qu'a moitié, ca sert à rien non plus, donc je préfère une réforme globale et complète (même si elle met 2 ans à se mettre en place) que des petites réformettes comme on a eu jusque là qui ne changent strictement rien.

#. Message de gravos le 22-12-2014 à 16:39
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Tu devrais découper encore plus R' pour commenter chaque mot et pas chaque phrase.

Je précise le SR de 25% c'était sur un bourrin avec un numéro plus haut c'est 1 chance sur 4 d etre résisté ! Et toi t'y vois un problème ?
Moi non je trouve ça normal !

Et le reste je te le remet parce que t as pas commenté du coup !

Les plus anciens ça varie entre 40 et 70 % de SR.
Et j'assure que même avec 26% de SR tu peux te faire résister facilement.

On est loin du 10 % de SR ! R'.
On est aussi loin de passer des fulls tout le temps.

Et si t as bien compris je suis contre ta propale

#. Message de Raistlin le 22-12-2014 à 17:05
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je vois pas trop en quoi ça me contredit (mais oui, j'avais bien compris que tu étais contre, hein).

par contre je note que tu n'as, de ton côté, pas répondu à ma question plus haut : pourquoi est-ce que ce que tu considères normal pour MM/RM, tu ne le considères pas normal pour Esq, Vue, PV, Deg, Att ? (ou pourquoi pas DLA?)

#. Message de arcken T le 22-12-2014 à 18:25
76443 - arcken (Durakuir 60)
- le réveil du Dragon -
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ben justement parce-que la rm et la mm échappent aux PI.
c'est comme ça et ça fait très longtemps que c'est une particularité mais aussi un des intérêts du jeu. il est normal que les tanks essaient d'avoir de la rm (en prenant des pouvoirs à chaque dla, en jouant avec bum ou le matos choisi pour en gagner davantage etc...) et que les magos essaient d'optimiser leurs gains de mm (par le matos, bam ou les sorts à 1 PA, le sort de race etc...), je ne vois pas où est le "détournement" ou "l'exploitation de failles"

la récente réforme rend plus difficile les "stages de mm", mais pas impossible ( malheur aux pauvres dudus qui n'ont pas basé leur magie sur leur sort de race, je les comprends...). la réforme de la rm a été plus drastique, pour optimiser il faut 2 trolls qui ont à peu près la mm équivalente à la rm de l'autre et vice versa, ou farmer des monstres à grosse mm. bref, c'est plus difficile mais ce sera toujours possible, et puis, c'est juste normal dans un jeu d'évolution de personnage de tout faire pour optimiser l'évolution, non ? De nombreux comportements que certains trouvent abusifs me paraissent juste logiques et inévitables, voire tout à fait dans l'esprit (quand vous voulez travailler un truc, comment justifier de ne pas essayer de le faire efficacement ?)
il y a eu quelques abus mais comment pourrait-il en être autrement ?


je ne vois toujours pas comment toucher à ce point (rm et mm réintégrées dans le système à PI) sans changer en profondeur MH et donc sans reset ou quasi.
et puis ce serait aussi l'occasion de régler définitivement certains écart irrattrapables (le matos, la puissance commerciale, les mouches...etc) en encadrant certains trucs à la base

#. Message de gravos le 22-12-2014 à 20:38
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Pourquoi ?

Parce que la MM/RM ajoute une variable en plus dans les profils.
Cette variable n'est pas défini par des SR type tank, mago, bourrin et qu'il y a quand même a chaque fois un petit côté aléatoire en fonction de la rencontre de 2 trolls et leur interaction.
Après perso comme dit arken j'ai soigné ma MM aussi parce que j'aime bien ce côté mago (j'ai pas la plus grosse )

Parce que ça revient à tout changer et que finalement le système actuel n'est pas si mal surtout avec des ajustements type arrêter la pompe à MM pour retrouver un équilibre avec la RM. 

Parce que je pense qu'au bout d'un moment on arrête le jeu ou on se réincarne et on recommence l'aventure. Cet éternel recommencement gomme les écarts de MM/RM.

Parce que là ou tu vois des dérives ou failles du jeu je ne vois que du plaisir.
Plaisir de monter ma MM et plaisir quand je passe un full (ça arrive pas toujours)
Plaisir de résister un pouvoir avec des petits SR n'est ce pas mes ennemis préférés.
Le plaisir que ce SR ne soit pas prédéfinit par mon type dudu tank/RP parce que si je devais me payer ça ça me ferait un profil bien pourri

Et enfin parce que c'est GRATUIT ET MAGIQUE

 





#. Message de Raistlin le 22-12-2014 à 21:38
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Parce que ça revient à tout changer et que finalement le système actuel n'est pas si mal surtout avec des ajustements type arrêter la pompe à MM pour retrouver un équilibre avec la RM.
mais c'est justement là tout le problème et le débat de la discussion : on peut pas dire "il suffit d'équilibrer le système" : justement, le système en l'état n'est PAS équilibrable. C'est bien pour ça que j'en cherche un qui le soit !

Parce que là ou tu vois des dérives ou failles du jeu je ne vois que du plaisir.
je suis SUR que ceux qui ont fait des bains de FA l'ont fait parce que ca leur faisait plaisir, je suis SUR que thrain ca lui faisait plaisir de jouer comme il le faisait, je suis SUR que les kastars qui jouaient en boucle le faisaient parce que ca leur faisait plaisir. Et je suissur que eux aussi ne voyaient que leur plaisir là où d'autres voyaient une faille ou une dérive. Et je vois pas en quoi le fait que ça fasse plaisir à des joueurs a a voir avec le fait qu'il y ait un problème et qu'il faille le résoudre. (et je dois pas être le seul, puisque les autres failles ONT été bouchées. (ou les joueurs ont été sanctionnés, dans le cas du bain de FA)

Et enfin parce que c'est GRATUIT ET MAGIQUE
c'est différent parce que c'est pas pareil ? (max max max max maxirock, la radio différente des autres pas pareilles)

"faut pas le faire parce que ça change ma façon de jouer", c'est pas vraiment un argument béton, pour moi. Je considère que c'est aux joueurs de s'adapter au jeu, pas l'inverse. Et que donc il faut que le jeu soit équilibré d'abord.

Raistlin

#. Message de béber le 22-12-2014 à 22:26
82143 - Béberzerkeur (Kastar 60)
- Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 30-12-2006  Messages: 950 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Perso j'ai toujours milité pour un multiplicateur appliqués par tranche de 10 niveaux à la rm/mm avec des bornes haute et basse dans lesquelles les MM/rm fluctuent. En dessous le multiplicateur augmente, au dessus le multiplicateur devient négatif ; Les pwr gamer de mm se battraient perpétuellement contre l'"effritement".

Il faut être clair pour les devs. Passer au système de mm/rm en pi signifie changer fondamentalement le jeu et son équilibre si critiqué soit il. Il faudrait faire un mh 2.0.
D'autres problèmes vont apparaitre comme les tom sniper qui auront tout interet a ne jamais investir en rm : Ça fait beaucoup de carac' a acheter en moins par rapport a tous ceux qui seront au contact.
De plus cela va correspondre à un rabot de plus en sommes.

Si on prend en exemple des jeux comme nacridan (je comprends pas pkoi on prend en exemple des jeux plus récent avec moins d'xp et moins d'attrait mais bon) alors il faut se demander pourquoi on devrait garder la rm puisque dans ce jeu les deux carac' sont réunis.



#. Message de _minus le 22-12-2014 à 23:21
54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
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pour la MM et dans le but de la différencier en fonction qu'on soit mago réel , occasionnel ou opportuniste

on pourrais garder le système actuel de MM correspondant à une MM max

et créer une MM dynamique
dont le but est de singer une maitrise de la magie par l'entrainement à la maitriser
  • à chaque dla la MM dynamique perds 10% (min 10%)
  • à chaque sorts lancés, elle en regagne 10% (max 90%)

en lançant un sort par tour on se maintient, à deux on augmente la mm dynamique de toute manière bordée par la MM Max


#. Message de Alanaé le 23-12-2014 à 09:11
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Pourquoi la MM/RM serait-elle un système à part (qui en plus incite au détournement et au farming) ?
J'ai l'impression de ne pas avoir vu de réponse pertinente à cette question.
(autre que "parce que c'est comme ça" où "parce que ça plaît à ceux qui en profitent")

Alanaé

#. Message de gravos le 23-12-2014 à 09:18
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Posté par alanae @ 23-12-2014 à 09:11

Pourquoi la MM/RM serait-elle un système à part (qui en plus incite au détournement et au farming) ?
J'ai l'impression de ne pas avoir vu de réponse pertinente à cette question.
(autre que "parce que c'est comme ça" où "parce que ça plaît à ceux qui en profitent")

Alanaé


Ha bon et ça ?
Parce que la MM/RM ajoute une variable en plus dans les profils.
Cette variable n'est pas défini par des SR type tank, mago, bourrin et qu'il y a quand même a chaque fois un petit côté aléatoire en fonction de la rencontre de 2 trolls et leur interaction.

Ça vous gêne pas vous de vous retrouver avec des seuils types et que monter sa MM et RM soir faciliter par le fait de faire du px. C'est quand même assez facile de monter en Level ! Niveau 60 en 4 ou 5 ans.
Et a la fin d être bloqué et de ne plus progresser en magie. Niveau 60 tu stagnes tu fais quoi du coup ! Ha oui des évents

#. Message de Alanaé le 23-12-2014 à 09:24
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Tous tes arguments pourraient être utilisés pour les autres caractéristiques.
Ça ne dit pas en quoi la magie devrait être à part.

Tu disais plus haut que le jeu prend tout son intérêt au niveau 60 et maintenant tu te plains qu'on y stagne.
C'est pas très cohérent, je trouve.

Alanaé

#. Message de gravos le 23-12-2014 à 09:38
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En fait vous avez raison la MM/RM en PI c est bien !

Surtout vu qu il faut 8 a 10 ans de jeux pour avoir 1 MM et 1 RM correcte au moins la ça ira plus vite ! Ce sera aussi plus simple comme système !

Merci de m avoir convaincu.

#. Message de Alanaé le 23-12-2014 à 09:49
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Posté par gravos @ 23-12-2014 à 09:18
Parce que la MM/RM ajoute une variable en plus dans les profils.
Pas les autres caracs ?
Si la MM/RM s'achetait en PI, ça ne serait plus une variable ?

Posté par gravos @ 23-12-2014 à 09:18
Cette variable n'est pas défini par des SR type tank, mago, bourrin et qu'il y a quand même a chaque fois un petit côté aléatoire en fonction de la rencontre de 2 trolls et leur interaction.
Quand deux bourrins se rencontrent, il n'y a pas d'aléatoire ?
Pourtant toutes les caracs qu'ils utilisent sont achetées en PI, non ?

Posté par gravos @ 23-12-2014 à 09:38
Surtout vu qu il faut 8 a 10 ans de jeux pour avoir 1 MM et 1 RM correcte au moins la ça ira plus vite !
Dans un système infini comme l'actuel, comment tu peux définir une MM correcte ?
En 8 à 10 ans, celui qui avait déjà 8 à 10 ans de jeu quand tu as commencé aura deux fois plus de MM/RM que toi.
Donc ta MM/RM sera loin d'être correcte.

Alanaé, ravi de t'avoir ouvert les yeux

#. Message de béber le 23-12-2014 à 09:58
82143 - Béberzerkeur (Kastar 60)
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Quote: Posté par alanae @ 23-12-2014 à 09:11

Pourquoi la MM/RM serait-elle un système à part (qui en plus incite au détournement et au farming) ?
J'ai l'impression de ne pas avoir vu de réponse pertinente à cette question.
(autre que "parce que c'est comme ça" où "parce que ça plaît à ceux qui en profitent")

Alanaé
En faites farmer c'est mal, c'est le vrai problème du jeu depuis le debut apparemment, et ce système permet aux alcooliques-dépendant de joueur d’être tenté à chacune de leurs dlas.

#. Message de JohDur le 23-12-2014 à 10:23
103026 - Snaïpeur (Tomawak 51)
- Inglorious Trolls -
Pays: France  Inscrit le : 20-09-2007  Messages: 1907 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Ne plus avoir de system infini simplifie la vie .

Lorsque tu maîtrises les plages de valeur, tu peux créer un monstre qui a une bonne résistance magique pour l'ensemble des trolls.
Et non pas un monstre qui soit ridicule pour certains et ingérable pour d'autre ( pour des trolls de même niveau).

Tu maîtrises un peu mieux les choses et c'est plus simple lorsque tu  veux équilibrer les sortilèges etc....

Par contre , trouver un système ou tu maîtrises les bornes et qui prend en compte le style de jeu , l'investissement , le temps passés sans que ça soit une usine  a gaz a coder et maintenir .... c'est pas simple


Car franchement dire tu achètes la RM en PI et que tu ne tanks jamais  et que tu te retrouves avec un SR de 50 % ... c'est un peu la loose.
De même pour la MM.

On peut imaginer partir sur d'autre modèle que le SR mais on tombe alors dans un MH 2.0 avec reset 

Bon courage 
Snaip le boulet

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