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Et si l'AM donnait des PA ?
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#. Message de Nerach le 19-11-2011 à 22:24 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

@chicard : Énorme, il y a des races qui ont des avantages différent des autres !?

@Gargarof : Et même s'il n'y avait pas de PX/MM sur le second vampi, au final ça permettrait a un Kastar de faire une frappe de plus ce n'est pas négligeable du tout mais c'est sur que ça tire un peu le côté optimisation pur du Kastar et que les PA supplémentaire pour un Vampi en plus, ce serait un "simple" bonus de frappe. Ca change profondément la façon de voir l'AM et son utilisation c'est clair.

Le gain de PX, si la cible est tuée il aura lieu. Après pour la MM, les Kastars ne seront pas plus mal loti qu'un autre troll mago CaC.

#. Message de Grust le 19-11-2011 à 22:30	107144 - Sergent Détritus (Skrim 27) - Trolls'Achement Givrés -
Pays: France (08 - Ardennes) Inscrit le : 26-04-2007 Messages: 603 (Shaï Epileptique)	Citer

nerach, je me plaint as du tout de ma condition de kastar fragile, j'adore être un bourrin, et si mourir en est le prix, je paye et tant pis

je ne fait que souligner la faciliter d'un argument foireux et soit disant mathématique, je prenais le skrim, au hasard, j'avais même pas fait gaf que tu l'étais, mais JTLG à fait là même avec les tom

de toutes façon c'est à mon avis pas le sujet de ce post de savoir qui gagne plus de ceci ou de cela mais de savoir ce que ferait gagner (ou perdre) ce système par rapport au précédent

#. Message de JTLG le 19-11-2011 à 22:40	112654 - Torfie (Tomawak 31) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 3-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Posté par Nerach @ 19-11-2011 à 21:37
Après pour la gains de PX/MM c'est mathématique, plus de PA == plus de PX/MM que ce soit avec le système actuelle ou celui qui est proposer. Après si tu comprend pas ça, je comprends pourquoi tu te plains de ta condition de Kastar fragile que tu as choisi et que tu n'assume pas. Sinon tu me balancerai pas ça comme arguement...

Si je ne me trompe pas, le gain de PX et de MM dépend de la touche. Qui est moins systématique chez le kastar que chez ses confrères. Je ne pense pas t'apprendre pourquoi...
Le gain par PA n'est donc pas systématiquement supérieur pour le Kastar, même après une AM.

Chic'

#. Message de Gargarof le 19-11-2011 à 22:44	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Nerach @ 19-11-2011 à 22:24
@Gargarof :Ca change profondément la façon de voir l'AM et son utilisation c'est clair.
=> Oui, j'ai même peur qu'au contraire ça force encore plus l'optimisation, du type j'AM en sachant qu'ensuite je fais de la pompe à PX/MM (ce qui serait dommage je trouve : remplacer une comp' "fonctionnelle" par une "optimisée").

Le gain de PX, si la cible est tuée il aura lieu. Après pour la MM, les Kastars ne seront pas plus mal loti qu'un autre troll mago CaC.
=> Justement si les PX sont là sans la MM, à niveau équivalent les vampi seront moins bon magos que les autres. (Ration PA/PX/MM)

#. Message de Nerach le 20-11-2011 à 01:14 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

@Grust, a ce moment me balance pas ça comme un argument pour défendre la cause Kastar et son AM...

@Chicard : Si tu compte que sur ton Vampi, c'est vrai, si tu utilise d'autre sortilège (même IdT ou la comp' insulte) ça deviens assez vite faux.

@Gargarof : C'est pas impossible mais je suis pas certain que la majorité des joueurs préfèrent faire du 1PA/1PX plutôt qu'une frappe de plus pour aider leur groupe de chasse a faire tomber une cible.

Pour le gain de PX/MM si on considère que la majorité des kill se font sur la seconde frappe au cours de la DLA où l'AM à été faite oui. Après si on fait un truc plus poussé il y aura certainement une petite chute pour les Kastars qui ne compte que sur leurs vampi pour monter la MM sinon, les MM seront comparable aux autres trolls. avoir la possibilité de lancer plus de sort différent de façon régulière ça peu pas porter préjudice à la MM des Kastars même si évidement elle serait un peu en dessous de que les Kastars mago ont actuellement.

#. Message de Gargarof le 20-11-2011 à 09:28	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Bah ça dépend du style de jeu. Vampi tank ou vampi finisseur.

Perso, j'la jouerai comme ça si elle devait être mise en place.

Par ailleurs on n'a pas parlé de la RM, mais à niveau équivalent avec le système actuel, les kastars vont perdre en RM (sauf s'ils jouent l'AM de façon anti-optimisée, mais alors ils perdent en MM).

#. Message de JTLG le 20-11-2011 à 10:08	112654 - Torfie (Tomawak 31) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 3-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Posté par Nerach @ 20-11-2011 à 01:14[HR

@Chicard : Si tu compte que sur ton Vampi, c'est vrai, si tu utilise d'autre sortilège (même IdT ou la comp' insulte) ça deviens assez vite faux.

Pas convaincu que le Kastar AM full pour placer un IdT ou une insulte, surtout depuis la révision de l'IA... C'est donc bien pour frapper une seconde fois qu'il l'utilise majoritairement. Et ça tombe plutôt bien, étant donné que c'est le but de l'AM et la spécificité du Kastar.

A noter aussi que l'AM à PAs donnera de toute façon moins de PXs car réutilisation d'une comp' ou sort (pas de PX de réussite pour une seconde fois). Je ne comprends donc pas tes arguments...

Chic'

#. Message de Dragt le 21-11-2011 à 19:31	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

C'est un message pour répondre à certaines questions posées à la page précédente, par vraiment pour relancer le débat ou apporter de réels nouveaux arguments.

Vlad> C'est déjà traité, mais avoir l'AM entraine de toute façon d'avoir plus de PA, et donc de gagner en moyenne plus de PX et de MM. (Et ce, indépendemment des effets indirects, qui ne me dérangent pas: l'AM peut permettre de tuer plus souvent et donc d'engranger plus de px de kill, ça peut permettre de fuir plus vite pour ne pas mourrir, d'éliminer le danger, de faire plus rapidement une étape de quête ou du commerce pour retourner à la chasse, etc... comme ça peut également être dangereux si on en abuse en entrainant la mort, amener à être la cible privilégiée, etc...)
Quant à l'argument de la "race goblin", il ne tient pas la route. Actuellement, toutes les autres races doivent se passer de l'AM pour gagner px de comp et MM! Les kastars ne seraient donc pas plus désavantagés que d'autres de ce point de vue-là, c'est plutôt le fait qu'ils soient avantagés actuellement qui peut être considéré comme "anormal". (Pour le reste: jouer plus de PA, avoir les dégats moins cher, et posséder un sort d'attaque à hauts dégats qui soigne -pour ceux qui choisissent cette voie-, c'est loin d'être "gobelin".)
Alors oui, l'AM avait été proposée comme telle à la base par le DM (bien qu'elle ait déjà évoluée). Et actuellement, c'est le DM qui lance une discussion sur un autre concept. Est-ce que le kastar est le plus avantagé? Je ne sais pas... ça dépend de ce que le joueur a envie de faire dans le jeu, et de la façon dont il s'entoure. Ca n'empêche qu'avant la seconde réforme de l'AM, des études chiffrées menées par l'équipe avaient montré qu'en moyenne les kastars progressaient plus vite (même si ce n'est pas facile de tirer des conclusions là-dessus). Et même si les toms ont repris du poil de la bête, ça n'empêche que le kastar a eu une belle progression au fil des années, et que ce sont eux qui sont maintenant les plus représetnés dans le Hall. De toute façon, qu'ils soient avantagés ou non, ça n'empêche pas d'essayer de trouver des règles un peu plus simples, logiques et adaptées si on estime que ce serait utile (ce qui n'est pas prouvé dans ce cas-ci ;-) ).

Si tu me parles sur le plan émotionnel, forcément, je ne peux pas répondre grand chose... Est-ce que les kastars sont trop habitués, depuis trop longtemps, à l'AM actuelle? Est-ce que si l'équipe trouve une version globalement plus équilibrée qui conserve mieux la notion de tour de jeu, ce serait malgré tout une mauvaise idée de mettre en place un tel changement? Là-dessus, je t'avoue que je suis mal placé pour répondre: pas évident comme questionnement. (Et pourtant, j'imagine que c'est un point crucial pour l'ambiance, le jeu et les joueurs... Ne pas trop brusquer les joueurs est improtant, de même qu'avoir des règles équilibrées). C'est plutôt l'aspect technique de la proposition et l'impact du concept qui m'amusent dans cette discussion. ;-) Et ça tombe bien, cette fois-ci on ne nous demande pas vraiment notre avis sur un changement, juste de réfléchir à ce que donnerait un concept.

Gargarof> Je vais essayer de faire bref... :-) (Mais je m'y prends mal visiblement.)
* Effectivement, la gratuité est liée à l'optimisation de la fatigue. Un très gros troll qui accélère de manière "normale" a donc une AM gratuite toutes les 5 DLA actuellement. Mais s'il choisit d'accélérer encore plus souvent, ou de le faire dans des situations difficiles (déjà blessé, après charge, etc...), c'est simplement son choix, on ne peut pas vraiment en tirer comme conclusion que l'AM est chère. De toute façon, en fonction des chiffres choisis, l'AM à PA n'empêche pas forcément tout comportement extrême. Alors oui, l'AM à PA serait un peu moins flexible, car 1 PA c'est une plus grosse tranche que 1 minute... mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas intéressant. A noter qu'un optimisateur sait très bien faire bon usage de la flexibilité si on la lui offre.
* Accélérer son métabolisme pour récupérer la force d'agir (et donc des PA), ça n'a rien d'illogique... le nom RP de la comp ici n'est pas une excuse ou une justification pour soutenir un ou l'autre concept. (D'ailleurs, activer sa DLA revient aussi à récupérer des PA, avec en plus le fait de diminuer les pouvoirs et obtenir sa régénération naturelle, choses qu'on pourrait laisser à la nature et au rythme normal de la DLA justement.)
* Si tu fais AM 9h30 + CdB alors que tu était à 5 min de ta DLA suivante, ça veut dire que tu fais ton CdB dans une DLA en ayant dépasser l'heure de ta DLA suivante de 9h25, c'est donc bien de l'hyper over-DLA. ;-)
* Heu... le kastar aurait plus de PA que les autres, il est donc impossible de gagner moins de PX/MM que les autres race à cause de l'AM à PA! Il en gagnera toujours autant, voire plus.
* Si tu accélères de 3h en n'étant pas fatigué, ce n'est pas cher, et l'effet n'est pas terrible. Mais... est-ce que ça entraine que tu reprends l'initiative sur un adversaire? Que tu vireras un pouvoir, que tu récupèreras l'esquive ou que tu regénèreras à temps? Ou juste que tu n'avais rien de mieux à faire, et que ça te permettra de gagner plus de PX/MM au final en moyenne? Bref, ce n'est pas une action très claire, et pourtant ça peut avoir une grosse influence de "corrompre" la durée de son tour de jeu.

Bon, y a des trucs intéressants par la suite, mais la discussion est déjà bien engagée, et j'ai déjà trop écrit, pas besoin que j'en rajoute une couche. :-)

PS: Tout de même, un argument étrange qu'on qu'on peut lire, c'est le "Oui, mais alors le kastar vampire gagnerait plus de px, sans pour autant gagner plus de MM, donc son ratio MM/niveau serait mauvais." (Ou plutôt: "Ok mais comme le kastar PX et MM en même temps, il gagne des niveaux plus vites, donc à niveau équivalent, on a des PX et des MM équivalente") Ben non... perso je ne vois pas de raison à ce que le kastar gagne plus de px que les autres, à ce que le kastar gagne des niveaux plus vite, c'est là que serait le problème...
(Avec l'AM à PA, au moins celui qui fait 2 fois les même comp/sorts gagneraient moins de MM/PX par rapport à maintenant -mais toujours autant que les autres races!-. On peut même espérer que la baisse en MM/PX soit grosso modo proportionnelle, histoire que la ratio qui intéresse reste le même. Mais rien n'oblige le katar qui accélère à re-faire la même chose... Si on voulait être stricts, ce que je ne recommande pas forcément, il faudrait carrément que le kastar ne puisse pas gagner de px et de MM avec les PA supplémentaires qu'il recoit, ce serait plus équitable. Et oui, je sais qu'avec le projo et les sorts à distance + les sorts basés sur la vue, le tom est particulièrement bien placé pour pouvoir travailler sa MM si c'est son objectif, mais au moins il le fait avec les PA de ses DLA. ;-) )

#. Message de Gargarof le 21-11-2011 à 20:26	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Je crois qu'on ne peut pas être d'accord, Drag (j'peux t'appeler Drag?).

Tu dis ça :
"Il faudrait carrément que le kastar ne puisse pas gagner de px et de MM avec les PA supplémentaires qu'il recoit, ce serait plus équitable."
=> Mais qu'en plus ils se tapent les bonus/malus plus longtemps que les autres, ça te paraît équitable ?
=> Par contre c'est vrai en terme de PXet MM /DLA ce serait équitable. Pas en terme de PX/MM par PA.

Par ailleurs, qu'un troll qui joue plus vite ses PAs, ou qui en joue plus que les autres (rapport temps/PA) gagne plus vite les niveaux qu'un troll qu'hiberne 1mois par an (ok j'exagère, mais c'est l'idée !), tu ne trouves pas ça normal ?

C'est pas les numéros de trolls qu'il faut comparer, mais les niveaux. Or, à niveaux comparables, actuellement c'est bien, avec l'AM à PA, selon les modalités, ce sera cheaté pour le kastar ou en sa défaveur.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'un optimisateur ait besoin d'être flexible, mais ça doit dépendre du type d'optimisation, je parlais d'optimiser l'AM.

Enfin, l'argument RP que j'ai sorti n'est pas sans gameplay : si on lit la description gameplay de l'AM :


En sacrifiant des points de vie, les Kastars peuvent diminuer la durée de leur tour

On voit donc que l'essence de l'AM est temporelle et purement liée à la DLA, et non PAtique. On remet donc en question l'essence de la compétence donc je trouve légitime de changer son nom si ça devait se produire.

"* Heu... le kastar aurait plus de PA que les autres, il est donc impossible de gagner moins de PX/MM que les autres race à cause de l'AM à PA! Il en gagnera toujours autant, voire plus." => Ça c'est juste faux comme le PS d'ailleurs. ^^ (Cf post plus haut)

"* Si tu fais AM 9h30 + CdB alors que tu était à 5 min de ta DLA suivante, ça veut dire que tu fais ton CdB dans une DLA en ayant dépasser l'heure de ta DLA suivante de 9h25, c'est donc bien de l'hyper over-DLA. ;-)" => c'est juste, mais ça n'a pas de sens au niveau gameplay, je crois.

#. Message de Vlad Tefess le 21-11-2011 à 20:49	112871 - Bahlok (Kastar 38) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 9-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Dragt :

En moyenne, un kastar joue aujourd'hui 1 dla de plus toutes les 6 ou 7 dlas, soit 15 à 16% de progression théorique en plus. Supprimer le gain de MM sur le second vampi avec l'AM à PA, c'est favoriser le bourrin qui se fout de la MM. Donc, le bourrin aurait non seulement plus de chance de faire mal (90%+, retentabilité dans la même dla (par 6 PA), bonus niveaux cdb) mais l'écart avec les vampires se creuserait avec le temps.

D'autre part, combien de dla faut-il pour dénicher un tom camou ? 1 ou 2, ou davantage ?
Combien de dla faut-il en plus pour buter un dudu par rapport à un troll d'une autre race ? (à niveau égal) 1 au moins (pour un gros bourrin) et probablement plus aussi, non ?
Idem avec l'hypno. Un vampi ne le touchera sans doute jamais (à niveau égal) sauf avec l'aide d'un autre hypno ou d'un ou deux toms prémachant la viande. ^^ (Et encore avec parade.)

Bref, pour moi, l'AM à PA risque de réduire encore le nombre de vampis, surtout parce que cela sera encore plus difficile pour les jeunes vampires de continuer sur cette voie.(Leur MM montera encore plus lentement, d'où la métaphore du goblin. ^^)

++
Vlad

#. Message de Dragt le 22-11-2011 à 00:26	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Gargarof> J'ai quand même l'impression qu'il y a un endroit où ça coince... car la logique qui dit que le kastar ne gagnera de toute façon pas moins de PX/MM qu'une autre race n'est pas fausse, ou alors il faudra m'expliquer clairement pourquoi. :-) Prenons un exemple simple:
Un exemple de DLA de durakuir
* Durak fait une rafale, il gagne 4 de MM et 2px.
* Durak fait une RA, il gagne 1px et l'effet de sa RA, soit des PV regagnés.
Un exemple de DLA de kastar
* Kastar fait un vampi, il gagne 4 de MM et 2px.
* Kastar fait une AM, il gagne 1 px et l'effet de son AM. A ce stade-ci, ils sont à égalité du point de vue gain avec 3px et 4 de MM. Sauf que l'effet d'un AM entière, c'est de se retrouver avec de nouveau 6PA. Donc il pourrait à nouveau faire par exemple AE + vampi, et donc gagner 3PX et 6 de MM de plus (par exemple). Bref, OK que l'AM permette de gagner une frappe en plus, c'est l'effet... mais que ça permette de gagner directement plus de MM et de PX, ce n'est pas logique... Conceptuellement, si avec les PA gagnés grâce à l'AM il pouvait faire ce qu'il voulait sans pour autant gagner PX et MM, ce serait plus équitable vis-à-vis des autres races. (Ce n'est ni une demande ni une proposition, juste un raisonnement logique.)
(Comme déjà donné en exemple, si tu mets 2 bons trolls similaires complètement isolés dans un Pocket Hall, le kastar avec l'AM progressera en moyenne plus en MM et en PX: l'AM est une compétence qui fait progresser plus vite de manière directe, quoique le troll fasse. De base, le kastar est bien la race qui progresse le plus vite en PX/MM, car elle a le plus de PA, le plus de DLA. Et du point de vue du gain indirect dû à l'effet, je ne pense pas que l'AM soit désavantagée, car l'intérêt pratique est réel. Même si du point de vue indirect, je reconnais qu'un sort comme l'hypno par exemple a aussi un très bon potentiel s'il est utilisé dans de bonnes conditions, pas de souci là-dessus.)
Le rapport PX/MM par PA, on s'en fiche, ce qui compte c'est le rapport PX/MM par an, pour des trolls qui ont une DLA de durée égale.
Et au contraire, avec ce système d'AM à PA, le kastar qui accélère se prend justement les effets aussi longtemps que les autres. C'est plutôt actuellement qu'il se les prend moins longtemps. J'avais oublié de revenir sur ton idée de concept de mettre la durée des effets vis-à-vis du nombre de PA utilisés... c'est amusant d'ailleurs, et ça pourrait tenir la route, même si ce serait sans doute dur à mettre en place. D'ailleurs, ce ne serait pas forcément adapté à tous les effets. Sur les effet actifs (genre sur deg et att) ça peut être appoprié, mais pour les effets passifs (genre sur arm et esq) c'est sans doute plus logique que ça porte sur la durée et donc sur la DLA. (Maintenant, si on se laisse un peu aller, est-ce qu'avoir dans la table des Bonus/Malus certains effets qui ont un nombre de PA comme durée, et d'autres un nombre de DLA, ce serait vraiment trop tordu/complexe? Enfin bon, on dévie un peu du sujet de base... quoique... ;-) )

Et effectivement, du point de vue gameplay, la proposition de l'AM à PA donnerait plutôt ça: "En sacrifiant des points de vie, les Kastars peuvent récupérer des PA." Mais du point de vue de l'appelation (RP), "Accélération du métabolisme" tiendrait parfaitement la route.

Vlad> Je ne vois pas en quoi ça favoriserait le bourrin. Effectivement, en re-faisant un vampi dans la même DLA, un pur vampi gagnerait un peu moins de MM que maintenant... mais théoriquement il en gagnerait toujours autant, voire plus que les autres races, car il jouerait plus de PA. (Ne serait-ce que lorsqu'il retente grâce à son AM son sort racial loupé.) Est-ce que si un vampi gagnait un peu moins de MM que maintenant, ça pousserait vraiment tous les vampis à devenir bourrin?

#. Message de Gargarof le 22-11-2011 à 09:40	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

En fait je crois que c'est sur nos conceptions de base. Tu compares à temps de jeu équivalent, et moi en nombre de PX (donc PA) équivalents. Je vais reprendre ton exemple.

Un exemple de DLA de durakuir
* Durak fait une rafale, il gagne 4 de MM et 2px.
* Durak fait une RA, il gagne 1px et l'effet de sa RA, soit des PV regagnés.
Un exemple de DLA de kastar
* Kastar fait un vampi, il gagne 4 de MM et 2px.
* Kastar fait une AM, il gagne 1 px et l'effet de son AM. A ce stade-ci, ils sont à égalité du point de vue gain avec 3px et 4 de MM. Oui ! (on est d'accord), mais tu oublies aussi l'égalité PA !

Sauf que l'effet d'une AM entière, c'est de se retrouver avec de nouveau 6PA.Que l'AM permette de gagner directement plus de MM et de PX, ce n'est pas logique...
=> Sauf que comme c'est les PA qui definissent la MM et les PX gagnés. Il faut comparer à PA équivalents.
Et du coup si tu reprends ton durak 1 DLA plus tard, il retombe avec le même nombre de PX/MM que le kastar.
Alors qu'avec la nouvelle AM, une DLA plus tard, donc avec des PAs équivalents, le durak se retrouve avec AUTANT de PA, PLUS de PX et PLUS de MM. Pour moi elle est là l'inégalité.

Comme déjà donné en exemple, si tu mets 2 bons trolls similaires complètement isolés dans un Pocket Hall, le kastar avec l'AM progressera en moyenne plus en MM et en PX.
=> Certes, je suis d'accord, mais vu qu'il joue plus de PA, je ne trouve pas ça génant, parce qu'à PA équivalent, la progression est là même.

J'avais oublié de revenir sur ton idée de concept de mettre les effets sur le nombre de PA... c'est amusant d'ailleurs, et ça pourrait tenir la route, même si ce serait sans doute dur à mettre en place. D'ailleurs, ce ne serait pas forcément adapté à tous les effets. Sur les effet actifs (genre sur deg et att) ça peut être appoprié, mais pour les effets passifs (genre sur arm et esq) c'est plus logique que ça porte sur la durée et donc sur la DLA.
=> Au contraire, si tu mets l'effet sur 15 PAs, t'es sur que ça touchera 3 DLAs (avec ou sans AM). Pour moi si l'AM ne permet plus de plier le temps, il faudra virer tous les pouvoirs/parchos/etc... qui jouent sur la longueur de la DLA.

Le rapport PX/MM par PA, on s'en fiche, ce qui compte c'est le rapport PX/MM par an, pour des trolls qui ont une DLA de durée égale.

Ben justement, moi le par an j'm'en fiche, parce que ça ne permet pas de faire de comparaison. Tu n'auras jamais 2 troll avec le même nombre de DLA dans une année.
Alors qu'au contraire, par PA, t'as une belle base de comparaison et tu peux réfléchir.

Le seul hic (parce qu'il y a toujours un hic) c'est pour les niveaux 60, mais c'est limite HS car le niveau 60 est pour moi un gameover avec une possibiliter de jouer encore sans progression. À la limite pour le niveau 60, l'AM à PA peut se discuter. Mais pénaliser le kastar pour tous les niveaux avant, non merci.

#. Message de Bran Ruz le 22-11-2011 à 09:47 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2190 (Djinn Tonique)	Citer

Drag, tous tes raisonnements sur AM se basent sur ce qui est "normal" ou "anormal" selon toi, ce n'est pas très objectif.

Les grosses AM quand on est déjà fatigué pour X ou Y raison, c'est selon toi anormal. Et puis c'est le choix du Kastar qui n'est pas obligé de la faire, donc on ne peut pas dire que c'est une AM chère. C'est complètement illogique et du détournement de vérité. Une AM à 150 PA est chère. Et les grosses AM sont plus courantes qu'avant avec tous les malus qu'on se prend maintenant.

Sinon, pour les BMM, je ne suis pas d'accord avec toi. Si on se chope un malus sur 3 tours actuellement, ça plombe 3 DLA, donc 3 attaques. Avec l'AM à PA ça plombera toujours 3 DLA, mais si il y a AM ça fait plus d'attaques. Est ce logique ? Qu' à malus équivalent le Kastar se voie privé de plus d'attaques ?

Pour l’exemple du Pocket Hall c'est bancal. Le Kastar mago est le troll qui a l'attaque la plus faible, est ce qu'il touchera ? Sans touche, pas de PX, et le risque c'est la mort du Kastar. Si c'est pour faire des DLA de comp et de sorts à 1PA / 1PX, oui, mais dans la vie du troll il y a tellement de paramètres que ce n'est pas aussi simple. Regarde les stats de morts, qui meurt le plus souvent et perd donc le plus de PX ? Alors stp, ne dis pas "Quoique le K fasse".

Que l'AM fasse gagner plus de PX (pas toujours de PI) et de MM c'est logique, vu que ça permet de jouer plus. Mais dans quelle proportion ? 3 PX tous les X jours , à condition de ne jamais prendre de TP ni de ne jamais charger ni de ne subir aucun EA ni pouvoir de monstre ronfleur donnant de la fatigue. Ca peut être plus de 3 PX mais ça peut aussi être 1 pour ouvrir un TP,. Est ce que ça contrebalance avec les morts dues aux grosses AM ? Quel est le bénéfice par an ? Pas aussi important qu'on peut le penser. Ton idéal c'est que les actions permises par AM ne fassent gagner ni PX ni MM ? Mais l'AM met souvent en danger aussi. Car faire une AM importante, ça ne veut pas toujours dire que derrière on réussit tout. Toi tu occultes certains points comme par exemple la grosse AM pour finir une cible avec tout qui foire derrière. Ben là, tu crèves, point final. Et tu perds tes PX.Ta RA réussie elle ne te met jamais en danger, comme les autres comp réservées. Je comprends que tu gommes cet aspect car tu manques de vécu en AM (même si tu as du faire quelques TS comme tout le monde, mais en général ce n'est pas à ce moment là qu'on met le troll le plus en danger), mais c'est aussi une réalité.

Mais pour toi AM est trop puissante et donc tu milites partout pour qu'elle soit affaiblie par tous les moyens possibles. Je ne vais pas faire la liste de toutes les restrictions et limitations que tu veux lui apporter car ce n'est pas le lieu, mais je sais que tant que tout ça ne sera pas modifié dans ton sens tu continueras à argumenter pour limiter encore et toujours. Si l'AM à PA voyait le jour, on te verrait intervenir ensuite pour que les bonus offensifs ne s'appliquent plus sur un nombre de DLA mais plutôt de PA etc. car ce serait "anormal" que les K bénéficient plus de leur bonus offensifs ?

Pour le côté "émotionnel" tu as raison, ça a un impact très important sur le jeu de réduire les possibilités d'actions des persos, de les limiter, raboter, faire régresser. C'est comme si tu dis à un gamin "Je casse ton jouet, mais j'ai le droit, c'est moi qui te l'ai offert" pour la limitation au niveau 60 avec effet rétroactif par exemple. Si l'équipe préfère limiter l'AM plutôt que de revaloriser RA et BS elle le fera, mais c'est sûr que niveau ambiance le résultat sera nettement moins bon.

#. Message de JTLG le 22-11-2011 à 09:57	112654 - Torfie (Tomawak 31) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 3-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Sans vouloir vous vexer, on est passé du "l'AM à PAs, vous en pensez quoi?" à du "Les kastars c'est cheatés..."

Le kastar est une race offensive, qui tape fort, et qui par une prise de risque peut taper de nouveau.

Si le Kastar semble gagner plus de PX/MM qu'une autre race localement, il faut regarder si c'est le cas globalement. Est-ce que les pertes de PXs par mort, associée à une prise de risque sur une AM n, contre-balance un gain de PXs supplémentaires suite à une AM n-1?

Le deuxième point, qui n'est ici pas pris en compte dans vos spéculations, est la puissance des frappes. Là où un kastar tuera en 1 ou 2 frappes (par exemple), les autres races, à niveau équivalent, devront en placer d'avantage (3 ou 4), augmentant ainsi le nombre de PXs et de MM gagnés.

En comptant les pertes associées aux morts après sacrifice de PVs pour AM, et le gain moindre de PXs/MM par une pus grande efficacité des frappes, on peut donc conclure que le Kastar, au contraire, engrangera moins de MM et de PXs qu'une autre race.

Chic'

#. Message de Dragt le 22-11-2011 à 10:02	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Gargarfof> [Juste pour prévenir: en passant par là, j'avais fait un petit Edit de mon précédent message pendant que tu écrivais le tien... mais ça ne change pas le sens. ;-)]

Oui, effectivement, on part sur une base très différente de ce que pourrait être l'équilibre entre les races!

Imaginons (à pouf) qu'un joueur normal joue en moyenne 700 DLA par an, ce qui lui rapporterait en moyenne 1400px de comp et 1400 de MM.
Pour toi, il est logique qu'une race en particulier puisse jouer 100 DLA de plus grâce à sa comp raciale, et donc faire 200 px et 200 MM de plus sur la même période. Mais à mes yeux, c'est surtout un déséquilibre racial. On peut très bien faire avec et accepter ça comme un état de fait, une particularité du Hall... Mais je ne vois pas du tout ce qui explique ce déséquilibre, ce serait donc plutôt un défaut de conception.
(Ce n'est pas comme si à la base le kastar avait une DLA de 13h, mais qu'en compensation il avait parfois l'occasion de gagner une DLA... là au moins il y aurait une compensation dans le fait qu'il joue plus de DLA. Et même si ce n'est pas parfait, l'AM à PA limite un peu l'impact du kastar qui joue plus de DLA actuellement.)

Ok pour que le kastar fasse 100 frappes de plus sur l'année, l'AM sert à ça. Mais qu'il fasse de base plus de PX/MM: c'est bizarre.
(De même que c'est bizarre qu'il fasse 100 regen naturelle de plus par an, ou encore qu'il fasse 100 diminution de Bonus/Malus de plus.)

#. Message de Dragt le 22-11-2011 à 10:02	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

doublon

#. Message de Gargarof le 22-11-2011 à 10:12	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour toi, il est logique qu'une race en particulier puisse jouer 100 DLA de plus grâce à sa comp raciale, et donc faire 200 px et 200 MM de plus sur la même période. Mais à mes yeux, c'est surtout un déséquilibre racial.
Pour moi ce n'est pas logique, c'est un fait. Et l'équilibre réside dans le fait qu'à niveau équivalent, le kastar n'est pas plus ou moins fort que les autres races ('fin le dark j'connais pas assez). (À titre d'exemple le vampire est même faiblard face à une bonne esquive. Et je ne compte pas parer version 2 : bah ça c'est de l'équilibre.)

Ce n'est pas comme si à la base le kastar avait une DLA de 13h, mais qu'en compensation il avait parfois l'occasion de gagner une DLA... là au moins il y aurait une compensation dans le fait qu'il joue plus de DLA.
Donc pour toi l'AM devrait être un compensateur de malus plutôt qu'un bonus. On est loin de l'apport d'une comp' raciale!

#. Message de Dragt le 22-11-2011 à 10:29	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

JTLG> On demande les différences entre l'AM actuelle et l'AM à PA. Il se trouve que l'AM actuelle permet de jouer plus de DLA et donc de gagner plus de PX/MM de base, alors que l'AM à PA limite un peu le phénomène: normal qu'on en parle.

Ensuite, tu pars du principe que le kastar meurt plus souvent, perd plus de px, et donc qu'il est normal qu'il en gagne plus de base. Mais c'est vraiment très délicat ce raisonnement. Tout d'abord, rien n'oblige le kastar à être ultra fragile. On peut même imaginer un durakastar, qui ferait plus de DLA grâce à son AM. Ou encore, un kastar qui traine dans une grosse bande de costauds et qui est à l'abri. Ou encore, un kastar qui ne prend jamais de risque et qui ne meurt jamais. Bref, un kastar ne meurt pas obligatoirement plus qu'un autre troll. Sans oublier que le kastar frappe plus, et bouge plus rapidement grâce à son AM. Ca lui permet de tuer plus vite et plus facilement pour gagner plus de px, éliminer plus rapidement un ennemi dangereux, ou fuir plus vite.
D'autant plus qu'avancer que l'équilibre final des effets des comps/sorts est désavantageux pour le kastar, et que donc il est normal que de base il gagne plus de PX/MM que les autres, ça me semble aller bien vite en besogne... A la limite tu peux essayer de défendre le point de vue "le kastar meurt plus, perd donc plus de px, c'est normal qu'il gagne plus de px de base", mais que du point de vue de la MM, ce n'est pas défendable vu qu'on ne la perd pas.

Quant à l'argument: "le kastar est pénalisé car il tue plus rapidement, donc il fait moins de px et de MM", là je suis désolé... mais on frise carrément le déraisonnable. Si le kastar a tué en 2 frappes au lieu de 3 frappes pour une autre race, avec sa DLA "en trop", il a tout à fait l'occasion de faire des sorts/comp pour gagner MM et px. Ou encore, d'aborder plus rapidement sa prochaine cible pour gagner plus rapidement des px.

#. Message de Dragt le 22-11-2011 à 10:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Gargarof> C'est un fait que l'AM permet actuellement de jouer plus de DLA, de PA, et donc de gagner plus de PX/MM, on est bien d'accord. Mais c'est un fait bizarre. Et ce forum est justement là pour discuter de ce qui pourrait changer, et pour voir ce qui serait le mieux et le plus normal. A ton sens, qu'est-ce qui serait le plus logique? Que le kastar gagne plus de PX/MM, ou que les races gagnent de base plus ou moins la même chose?
A noter qu'aux yeux de certains, c'est plus qu'un simple fait, ça semble être un acquis. Lorsque tu dis qu'on ne pourrait pas mettre en place une AM à PA parce que le kastar gagnerait potentiellement un peu moins de PX et de MM, c'est que tu considères que ce fait est la normalité... car dans cette discussion, on imagine justement ce que ça donnerait si on modifiait les faits, on n'est pas limités par eux. Dans le cas contraire, si tu trouvais ça vraiment normal que les différentes races gagnent autant de PX/MM de base par an, tu dirais peut-être "Effectivement, ce fonctionnement de l'AM à PA entrainerait une moins grande différence dans le gain de base en PX/MM, ce serait logique." ;-) (Ce qui n'oblige pas à apprécier le concept.)

Et pour le concept étrange du kastar à 13h de DLA de base (qui n'est pas du tout une proposition, juste une illustration rapide d'un concept), ça resterait un bonus globalement, même si ce mécanisme n'est sans doute pas très séduisant. Avec ça, le kastar pourrait toujours jouer environ 730 DLA par an au lieu de 700 pour les autres, et il aurait l'occasion de trimuler (voire de quadrimuler), ce qui serait l'effet avantageux. Jouer 3 fois de suite, ou pouvoir rapprocher sa DLA suivante, c'est très intéressant tactiquement, c'est ça l'effet!

Il y a d'ailleurs déjà eu d'autres propositions (soutenues par certains kastars je crois bien) où l'AM n'était plus un gain pur, mais un emprunt: si le kastar accélèrait de 9h, il aurait dû "rendre" ces 9h par la suite. En gros, toute heure accélérée devait être rendue, ce qui impliquait au final qu'il jouait bien son nombre normal de DLA sur une période donnée. L'avantage par rapport à "la DLA de base de 13h", c'est que le kastar subit une DLA plus longue uniquement lorsqu'il a réellement accéléré, et que c'est lui qui choisit quand et combien il rend de temps lorsque sa DLA se retrouve rallongée, ce qui est plus agréable à jouer. (Même si on pouvait imaginer des concepts pour cadrer un peu, comme par exemple devoir rendre au minimum 1h à chaque DLA si on est au-dessus d'un certain seuil d'heures empruntées, et rendre maximum 3h à chaque DLA pour ne pas pouvoir accéléré à chaque DLA tout en se retrouvant avec des DLA de 18h si le troll décide de toute rendre d'un coup.)
Enfin bon, même si en théorie cette façon de faire (devoir rendre les heures accélérées) me semblait assez logique, cohérente et efficace, son gros défaut à mes yeux, c'est que pour pouvoir avoir parfois le gros fun de trimuler, ça entrainait de devoir se taper des DLA plus longues par la suite, et je ne sais pas si c'est vraiment top pour le plaisir de jeu, ça peut vite s'avérer un peu frustrant. Un mécanisme qui se tourne plutôt vers un gain "d'action" (plutôt que de DLA) comme l'est l'AM à PA, avec un réel sacrifice comme prix (et non une poignée de pv dérisoire comme c'est le cas actuellement à haut niveau) est donc probablement une meilleur option pour une solution agréable à jouer et équilibrée. ;-) (Mais c'est juste de la théorie et mon avis personnel... après je joue sans souci avec le Hall tel qu'il est.)

#. Message de Gargarof le 22-11-2011 à 11:08	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 1-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

"A ton sens, qu'est-ce qui serait le plus logique? Que le kastar gagne plus de PX/MM, ou que les races gagnent de base plus ou moins la même chose?"

J'viens d'expliquer que pour moi il gagne pas plus, mais il gagne plus vite. Donc c'est pas + ou - logique. C'est différent. Pour moi ce qui est normal, c'est le gain PX/MM par rapport au nombre de PA, équilibré pour le moment.
À ce compte là, on peut remettre toutes les compétences de races en cause. Pour moi cette diversité est équilibrée actuellement, et fait le charme du hall.

Après si on change l'AM pour une version PA, selon la mise en place, je me sentirai lésé (rationnellement pour les explications fournies) je pense (donc émotionnellement) au point de lâcher mon bon vieux vampire pour virer bourrin soit de passer à autre chose (donc arrêter MH), soit me réincarner; ou alors AM sera encore plus forte que maintenant.

Le système où on rend les heures accélérées est une fausse bonne idée selon moi.

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