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Votre avis : modification du Balayage

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#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 11:54	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

Pour la retraite, ça me semble le meilleur fonctionnement, je ne voyais aucune raison de le déprogrammer. Ceci dit, les cas où le troll va en profiter seront hyper rares.
J'imagine que ça n'arrive pas souvent de programmer une retraite, puis de garder 2PA de libre pour se relever au cas où on se fait balayer. (D'autant plus que si le troll balaye, y a de grande chances que les frappes suivantes enchainent rapidement, et qu'on ne se relève que trop tard.)
N'empêche que laisser l'opportunité de le faire, je trouve ça bien!

#. Message de Sombracier le 28-02-2011 à 12:08	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Il y a quelques petites choses que j'aimerais que tu précises E7 :

Quote: Posté par Enquêteur 7 @ 28-02-2011 à 09:41
D'après nos simulations le Balayage pourra toucher si on investit un peu en attaque.

Tu as un ordre d'idée à nous donner ? ( genre tel set de caractéristique contre tel autre donne tant de % de toucher en normal et tant en critique )

Les grosses armures (Corpulence) perdront également des points avec le malus desquive.

Comment ca, c'est nouveau ? On ne perds des points de corpulence avec les malus d'esquive ? Ou tu parles d'une redéfinition de la corpulence ?

Il faut voir que le Balayage, le Siphon (et GdS si on veut) sont basés sur 2 caracs maintenant... C'est déjà un atout par rapport aux 3 précédemment. Le profil bourrin balayeur est maintenant envisageable

Heu ... bon le siphon on va dire attaque et Reg ok ... mais le balayage ? Il demande bien Attaque et (esquive+reg) via l'Agilité non ? Puis GdS c'est encore pire, 5 caractéristiques ... bref j'ai pas tout suivi la non plus

Je pense qu'il ne faut pas faire de machine a gaz pour le jet de touche, Etant donné que ca sert dans le siphon, l'utilisation d'attaque, esquive et reg me parrait pertinente telle qu'elle est indiqué actuellement ( meme si c'est vrai qu'on a un fort coeff a l'attaque, mais c'est son role ).

Edit : je vais répéter un peu ce qui a été dit a partir d'ici :

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'on fait intervenir la corpulence comme bonus a l'adversaire. En plus on fait intervenir l'armure qui ne coute pas de Pi ( et peut provoquer de gros déséquilibre comme l'as évoqué Dragt ) et qui sert non pas a encaisser mais a parer au contraire de son usage habituel

J'ai bien peur qu'on ne puisse toucher qu'une trop petite population de trolls, alléger un peu la formule d'esquive serait appréciable. Comme ca a été évoqué, il existe lévitation en plus qui est le seul sort qui puisse contrer une compétence/sort racial.

Idem pour le piege, ca ne servira pas a haut niveau il n'y aura pas de critique sauf sur cibles hypno ou vraiment sans esquive et armure ( ca existe ? ) il aurait peut être fallu l'ajouter comme une feature de l'effet normal ( mais peut être que l'équipe a jugé cela trop puissant ).

#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 14:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

1) Pour les simulations... on a la formule, non? ;-)
2) A mon avis, E7 veut dire que si on a une grosse armure, on a de l'équipement à malus d'esquive en règle général, et que donc on esquive moins. (Et ce n'est pas nouveau... même si c'est un peu moins d'application avec le mitrhil et les nouveaux templates.)
3) Il veut surement également souligner que attaque et reg sont maintenant des caracs communes importantes pour siphon, balayage (et GdS). Avec uniquement ces deux caracs, on a déjà la possibilité de se servir de tout ça. Le reste n'est pas "obligatoire". (Même si effectivement, pour profiter personnellement des malus d'attaque du siphon et pour mieux balayer, il vaut mieux avoir de l'esquive).

A mon avis, l'idée de la corpulence, c'est que si on veut aider le dark à toucher mieux avec Reg et esquive, ce n'est pas plus mal d'aider les autres à mieux résister au balayage.
Inclure attaque, reg et esquive, ça permet de diversifier les profils darkling qui peuvent balayer, tout en prenant en compte les points forts du dark.
Inclure esquive, PVs et armure dans l'esquive au balayage, ça permet de diversifier les profils qui peuvent résister au balayage, et ne pas rentrer dans le classique: seuls les esquiveurs ont la possibilité d'éviter, tant pis pour les autres. (De plus, ce n'est pas forcément illogique qu'un troll lourd soit plus dur à balayer.)
Cependant, on peut effectivement se demander quel type de profil y trouve intérêt, si ce sont les bonnes caracs qui sont prises en compte, et si c'est à l'avantage -ou non- du darkling. (Ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non?)

#. Message de Leus le 28-02-2011 à 15:10	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2137 (Djinn Tonique)

le jet de defense tend vers un jet moyen : esquive, armure physique et points de vie, meme si les contributions sont differentes. ne rien avoir de tout ca est raisonnablement "impossible" et avoir des 3 a fonds, bien dur aussi donc un jet moyen pour la plupart des cibles. ce cote moyenne je le percois moins avec les mosntres ou il y aura plus de cas qui s'avereront plus difficiles (gros gros pv, armure impressionnante)

tiens une petite variation : plutot que corpulence telle qu'elle est definie actuellement. l'usage du poids dû au materiel pourrait etre pas mal

pas d'elitisme sur le mithril bien au contraire
pas d'obligation d'avoir un profil de tank pour ameliorer son jet d'esquive

le declenchement du piege notamment a feu : il faudra choisir la cible du balayage avec soin : le maillon faible puisqu'ensuite c'est un effet de zone...

#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 15:23	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

J'ai fait quelques simulations pour la touche... mais ce n'est pas évident de faire un résumé prenant en compte 6 caracs. Maintenant, il y a peut-être moyen d'aborder la chose de manière "logique".

1) Attaque vs Esquive. Ils ont un rôle prépondérant. On peut considérer qu'à même niveau, un darkling aura autant d'attaque que son adversaire a d'esquive, voire plus en règle générale. Ils le paient le même prix. Seules les danseuses pourront éviter. De toute façon, si le darkling ne peut pas toucher, il ne peut pas siphonner. (Même si cet aspect: je siphonne et je balaye le même genre de cibles, ce n'est pas très original.)
2) Esquive vs PVs. Là, c'est plus délicat. Beaucoup de trolls et de monstres on plus d'equive que de PVs. A niveau égal, le darkling aurait donc l'avantage. A l'inverse, il existe des trolls et des monstres avec beaucoup de PVs... mais souvent il ont moins d'esquive, ce qui donne l'avantage au darkling au point 1).
3) Reg vs Armure. Ici, ça va dépendre du niveau. Au début, le darkling avec peu de dés de regen sera lésé, surtout face aux trolls. A terme, on peut supposer que la reg plafonnerait à 30, alors qu'il en est de même pour l'armure physique des trolls. (Certains monstres ont plus d'armure effectivement... mais généralement, ils esquivent mal.)
De toute façon, il faut à chaque fois combiner tous ces facteurs ensemble... Je trouvais ça plus simple de créer ces groupes pour les comparer, mais ça manque de subtilité.

Bref, même si ce n'est pas forcément évident, j'ai l'impression que le darkling balayeur pourra toucher un troll "normal". Vis-à-vis des monstres, ils ont souvent de meilleurs caracs globales, il faudra parfois viser plus petit. Quant à critiquer, c'est une autre histoire...
Mais toucher ne sera pas pour autant "facile". Ca fait clairement du darkling un balayeur pour cibles adaptées, et non un troll qui peut aider ses condisciples en balayant tout et n'importe quoi.

Est-ce une usine à gaz ou pas? (J'aime bien le fait qu'il n'y ait pas uniquement l'esquive qui est mise en avant pour se défendre, mais ça donne une formule avce plein de caracs.)
Est-ce qu'il faut à ce point mettre enavant l'attaque et l'esquive? (Qui sont des dés, alors que le reste est du bonus.)
Est-ce qu'il faudrait revoir "l'esquive du balayage" pour la simplifier? (En retirant l'armure de la formule par exemple, ou en la remplacant par la Reg... voire les dégats si on tient à coller avec la corpulence... mais ça créerait un déséquilibre au niveau du jet d'attaque, et ça utiliserait le couple classique PV/Deg, je ne sais pas si c'est bien ou mauvais...)
etc...
Bref, pas évident.

#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 15:27	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

A noter que la proposition de Leus sur le poids est pas mal. Reste à trouver quel bonus en fonction de ce poid. (Effectivement, un gros troll avec 8h de matos ne pourrait peut-être pas se faire balayer, mais il serait déjà bien pénalisé.)
La faiblesse de la proposition, c'est qu'il reste à savoir comment transposer ça aux monstres, vu qu'ils ne portent pas grand chose. En fonction de leur DLA?

Et effectivement, je n'avais pas vu le critique comme une façon d'activer un piège uniquement s'il y a une petite cible dans la caverne. Tout de suite le concept prend plus d'intérêt à mes yeux, ça devient une subtilité tactique. (Quitte à balayer un allié trollinet. ;-) )

#. Message de Sombracier le 28-02-2011 à 15:33	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Leus> les objets mithril ont un poids divisé par deux ... ca ne change pas trop la donne

Bon sinon pour pas parler dans le vide j'ai fait des simulation avec le profil axé siphon/balayage pour un dark 60 précité ( 24D attaque, +48 d'agilité, a répartir entre reg/esquive ) - sans compter les BM d'attaque - et avec des trolls connus, de divers profils, ayant en majorité des niveaux compris entre 40 et 45 ( donc ils peuvent encore évoluer ).

Constats :

-Tous ceux qui n'ont pas d'esquive ont au moins un gros bonus de corpulence. j'y reviendrais.

-Sur 9 adversaire, 7 ont >95% de chances de se faire toucher, un 70% et un a 33% ( il avait en gros autant d'esquive que moi d'attaque ). Notez que mon dark hypothétique était LV 60 et si j'avais pris des carac pour un lv 45 ( 20 att, ~36 d'agilité ) le résultat aurait sans doute été bien moins favorable ! ( j'essaierais dailleurs ). Mais on peut supposer que le balayage passe .... du moment que l'adversaire n'as pas plus d'esquive que nous en avons, ca c'est normal.

-Par contre, meme avec ce dark lv60, je n'ai pas pu faire de critiques ! ( il y a eu un jet a 7 % sur un petit niveau, un a 3% et le reste a 0% ... ), et en voyant ca je me demande bien dans quels cas les éventuels pièges pourraient exploser vu que le critique est jamais atteint en 1vs1 ( oui parce que sur un adversaire hypno, c'est facile, tout est facile meme sur une telle cible ... ). Et je reviens sur le point dont je parlais tout a l'heure, a savoir que si on veut rendre utile la feature "déclenchment de piège a l'impact" il faudrait que cela marche avec l'effet normal, sinon ca serait trop anecdotique pour etre utilisé. Et comme pour l'instant le seul piege requiert esq+vue et qu'il faudrait blinder l'attaque pour espérer les déclencher .... bref ca ne vaut pas le coup.

Voila pour mes remarques

#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 15:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

Pour le piège, comme dit plus haut, il ne faut pas le voir comme du 1 contre 1.
* Si un darkling chasse avec un tom et qu'il y a plein de bestioles, le tom peut poser le piège, se retirer, et le dark enclenche en balayant en critique la plus petite bestiole.
* Ou alors, ça peut se combiner avec un hypno. Une cible est hypnotisée, tu poses un piège à glue, tu balaies en critique... la cible hypnotisée, gluée et à terre est mal en point.
* Et même, en un contre un face à une cible qui esquive mal, tu peux poser un piège lorsque tu rates ton siphon. Et lorsque tu as 2PA en trop, tu tentes le balayage critique. Ce ne sera clairement pas super, mais c'est mieux que rien, surtout s'il y a d'autres petites cibles dans la caverne.

(Mais bon, je ne dis pas que c'est ultime, même si je m'habitue à l'idée. A la base, l'idée de coupler balayage critique et déclenchement du piège ne m'a pas plu non plus.)

#. Message de Leus le 28-02-2011 à 15:51	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2137 (Djinn Tonique)

oui, juste a pas oublier qu'on fait une hypno pour tuer pas pour enlever la poussiere (bref la theorie c'est bien, la pratique c'est mieux). et meme un balayage entre hypno et cdb pourrait le faire, mais ca sent plein de pote sur la case cette config, donc moyen moisi de faire peter un piege

#. Message de Enquêteur 7 le 28-02-2011 à 15:54 [MH Team]
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-03-2010 Messages: 248 (Golem Costaud)

Sombracier : je reviendrai sur tes questions si besoin, mais d'autres avis ont pu t'éclairer.

Mon sentiment personnel sur le jet d'attaque c'est qu'il y a plusieurs possibilités :
- Soit on fait D attaque VS D esquive, c'est simple, ça marche, le Hall est habitué. Dans ce cas on abandonne Corpulence et Agilité, ces 2 caracs déduites n'ont jamais vraiment été bien comprises et désirées.
- Soit on change la formule de l'Agilité et de la Corpulence de manière à avoir un équilibre entre les deux. Actuellement il est difficile à trouver puisque nous avons trois variable et une constante qui ne s'achète pas en PI (l'armure).

Donc on peut penser à d'autres choses :
- Agilité = Esquive + Régé
- Corpulence = PV + Arm naturelle (même coût que la régénération, donc similitude)

Le seul hic c'est que le débat sur l'armure naturelle n'est pas du tout avancé

.

Je vais essayer d'avoir l'avis des autres de la Team là dessus, donc n'hésitez pas à exprimer le votre.

#. Message de Dragt le 28-02-2011 à 15:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)

Leus > Les bons joueurs font peut-être des hypnos pour tuer, mais pas tous.
Si tu t'attaques à un monstre ou un troll un peu trop balèze pour ton groupe, tu peux très bien l'hypnotiser sans espérer l'achever direct. C'est moins efficace, pour sûr, mais c'est bien plus fun.
Maintenant, c'est clair qu'il faut tenir compte des pratiques habituelles du hall. Et profiter d'un hypno pour faire un balayage critique dans le but d'activer un piège, ce ne sera pas très fréquent.

#. Message de fabdi le 28-02-2011 à 19:21 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2644 (Djinn Tonique)

L'Agilité vaut 1 pt par Dé de régénération et 1 pt par Dé d'esquive.

donc toujours 3 carac si tout reste comme c'est prévu

Corpulence et agilités ... c'est finalement rajouter un truc utile à 1 race comme l'est la fatigue pour le kastar - Est ce vraiment bien ? Je pense pas ....

pourquoi pas virer agiliter et corpulence et inclure la fatigue ?

D6 att
D6 esq - fatigueD3 ...

Ca si vous voulez vraiment mettre quelquechose en plus .....

#. Message de chaton666 le 28-02-2011 à 21:06	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10245 (Balrog Furax)

Je trouve le -1PA très sympa et surtout bien puissant, en plus d'être novateur.

Là où je suis dubitatif c'est sur le critique. Le déclenchement du piège je trouve ça super mais je trouve dommage de le réserver au critique. De mon point de vue le critique est une amélioration du bonus ou du malus quand il y en a un.
Dans le cas de votre propos les 2 malus sont: se relever pour 2 PA et perte de 1PA pour chaque activation avec le statut à terre, c'est donc 2 leviers de critique.
Stade normal : se relever pour XPA, chaque activation perte de YPA
Stade critique : se relever pour X+1PA, chaque activation perte de Y+1PA
avec X et Y compris entre 0 et 1 (l'une des 2 variables peut rester fixe).
Ca sous entend 2 états, et 2 balayages consécutifs feraient passer de l'un à l'autre en s'affranchissant du critique. Bien sur on laisse le déclenchement du piège!

Pour la formule je joins les voix contre la multiplication de caractéristiques qui font tendre les valeurs vers une moyenne. Il est normal qu'un Dark balaye facilement donc
jet d'attaque = (REG + carac secondaire )/2
jet d'esquive = (reg + carac secondaire) )/2
Là le Dark peut se spécialiser pour un balayage efficace et donc vers le critique ou d'autres types de Dark vont préférer avoir un balayage moyen qui ne vise qu'à toucher.
A mon avis introduire l'attaque est une erreur, car induit totalement le Dark, et nuit totalement à la diversité, mettre une autre carrac va favoriser des profils plutôt balayeur que siphoneur et inversement.
La présence de la carrac Reg dans le sort et la comp garanti l'utilisation facilitée de l'un et de l'autre.

Autre proposition pour coller au mieux à la proposition initiale de E7:
A terre = 2PA pour se relever -1PA par activation
critique = quelque chose qui intéresse quelque soit le cas de figure du balayage. Le déclenchement du piège (et donc le critique) n'étant intéressant que s'il y a précisément un piège et ce n'est donc pas la majeure partie des cas.
Pourquoi pas une contusion du même type que le poison de GDS (mais ac un nom différent pour éviter le décumul) qques point de vie (de l'ordre d'un 15aines vers les max) sur X cycles. Ceci dit on peut l'ajouter au déclenchement du piège sur le critique, mais au moins le critique sert dans tous les cas.

#. Message de Aglaglou le 28-02-2011 à 22:03	96082 - Aglaglou Glup (Darkling 53) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: China Inscrit le : 14-11-2008 Messages: 516 (Shaï Epileptique)

J'aime beaucoup cette proposition:
-Perte de PAs
-Effet critique pour le piège
-Etc.

A vrai dire ça améliorerait tellement le quotidien du Darkling, que je n'y vois que des bonnes choses. Bravo.

Concernant le piège et les interrogations soulevées ci-dessus, il y a suffisamment de monstres corpulents pour espérer un critique. Idem en TvT, il suffit de viser un gros troll bien gras, soit dans son camp, soit dans le cas adverse.

Et perso je suis pour garder la corpulence et l'agilité car je trouve ça assez fun en l'état; ça donne des résultats surprenant pour les néophytes/casuals (du genre balayer un gros kastar 45 en critique, puis d'être esquivé parfaitement par un gremlins quelques heures plus tard

#. Message de Babass le 28-02-2011 à 22:19	72135 - Babass (Skrim 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 2-12-2005 Messages: 1234 (Trõll de Compèt')

Quote: Posté par Dragt @ 28-02-2011 à 10:23
C'est peut-être approprié, vu qu'on cherche quelque chose de puissant pour une compétence raciale.

J'ai bien rit

Babass, en mode échange balayage/BS.

#. Message de Babass le 28-02-2011 à 22:35	72135 - Babass (Skrim 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 2-12-2005 Messages: 1234 (Trõll de Compèt')

Plus sérieusement, le -1PA me semble me bonne idée (on est quasi sûr que la cible le perdra sauf si elle garde des pas en fin de dla mais c'est dangeureux).

Pour le jet d'esquive, la proposition de fabdi est pas mal:
D6 att
D6 esq - fatigueD3 ...

La fatigue est sur tout le monde donc impacte tous les trolls.

#. Message de Hachement Troll le 28-02-2011 à 23:41	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Pour moi l'agilité n'a rien à voir avec la régénération.

L'effet critique qui active le piège c'est quand même tiré par les cheveux mais pourquoi pas, même si on peut trouver mieux je pense (j'aurai plutôt vu un malus de concentration dépendant par exemple de la corpulence de la cible).

Joué sur les PA comme proposé par chaton j'aime bien, par contre pour les jets d'attaque/défense j'ai un doute quand même. Je trouve ca puissant de faire jouer les D de régénération pour les toucher du balayage et pour les dégâts du syphon.

Hach.

#. Message de chaton666 le 1-03-2011 à 07:48	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10245 (Balrog Furax)

Quote: Posté par Aglaglou @ 28-02-2011 à 22:03
, il y a suffisamment de monstres corpulents pour espérer un critique. Idem en TvT, il suffit de viser un gros troll bien gras, soit dans son camp, soit dans le cas adverse.

Et perso je suis pour garder la corpulence et l'agilité car je trouve ça assez fun en l'état; ça donne des résultats surprenant pour les néophytes/casuals (du genre balayer un gros kastar 45 en critique, puis d'être esquivé parfaitement par un gremlins quelques heures plus tard ).

Le problème c'est que plus il est corpulent plus il est difficile à tomber

, la seule vraie possibilité de faire un critique c'est justement miser sur un gringalet de 30 niveaux en dessous de soit.

Concernant la reg dans le Siphon et le balayage c'est justement pour que le Dark puisse utiliser l'un et l'autre à différent niveau d'efficacité, en aug l'att pour le sort et en aug l'autre carrac secondaire pour le balayage.
Mettre reg et Attaque dans l'un et l'autre nuit profondément à la diversité des profils. Certes on aura des mages, des bourrins et des hybrides mais ils se ressembleront assez.

#. Message de fabdi le 1-03-2011 à 07:53 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2644 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Hachement Troll @ 28-02-2011 à 23:41
Je trouve ca puissant de faire jouer les D de régénération pour les toucher du balayage et pour les dégâts du syphon.
Hach.

moi je trouve puissant que :
AM / Camouflage est aucune carac,
BS 1 seul pour degat attaque : carac principal
rege accrue 1 seul : PV carac principal

#. Message de fabdi le 1-03-2011 à 08:07 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2644 (Djinn Tonique)

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