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Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

[Discussion] Prochaine réforme des effets de zone
[Pages : 1, 2, 3, ... , 6, 7, 8, 9, 10]

#. Message de Boogna le 8-09-2009 à 23:23	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 07-09-2009 à 08:36
Une solution en vogue en ce moment parmi l'équipe est :
5D3 créatures en effet normal
5D3 créatures en effet réduit de moitié.

Quid des gros rassemeblements? Seuls les petits groupes doivent craindre les gros sorts? On encouragerait les regroupements? Une guilde de 15 trolls et leurs 15 gowaps chassant 20 monstres:

Explo/piège/popo/parcho de 10D = en moyenne 70% de perte offensive (10 cibles fulls, 10 cibles à 50%, le reste niet = 150 deg sur 500)
1)- Gowap non impactés par les effets de zone (ou augmenter le %age de chance qu'un gowap redevienne sauvage par effet de zone)
-> (150 sur 350) 57% réduction dégâts de zone
2)- Et effets plus dégressif: 5D3 100% + 5D3 75% + 5D3 50%+ 5D3 25%
-> 21% réduction dégâts de zone
3)- Plus d'effets full: 10D3 à 100%, 5D3 à 75-50-25
-> 14%

Remarque: En dessous de 30 cibles la réduction des effets ne se ferait quasiment pas sentire, au dessus de plus en plus. 30 = 10D3 100% + 5D3 à 75% + 5D3 à 50%

#. Message de Rogntidju le 9-09-2009 à 05:05	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3990 (Djinn Tonique)	Citer

Posté par TilK @ 08-09-2009 à 16:31

Je pense aussi, qu'avec le mécanisme proposé, il est plus rentable de faire deux cases de 30 trolls par exemple, qu'une case de 60.
Pour les attaquants, pour toucher tous le monde, il devront faire (au moins) 2 explos. Mais avec la case unique, tu as des chances de toucher deux fois le même troll et donc de le tuer. Chose que tu n'aurais pas pu faire avec 2 cases.

Ben non, si tu as 2 groupes séparés, tu te concentre sur un seul des 2 pour maximiser les chances de recoupement de dégats (je sais pas si je suis clair).

Après 5D3 full + 5D3 50% ca rend Explo et piège assez risible.
Parceque:
- divisé par 4 en résisté c'est régénéré en 1 tour par beaucoup de trolls/monstres
- 10 cibles full en moyenne si on a une bonne MM et un peu de chance, ca fait vraiment très peu. Sans chercher le plan piège monstrueux, la plupart de mes pièges visent plus que ca. Moins de cibles ca ne vaut pas le coup d'abimer les potos (et pourtant je chasse en petit groupe).

A contrario je me demande si ca ne faciliterait pas la chasse aux pièges intensifs (plus de piège pour moins de dégats collatéraux).

Une piste pourrait-etre de monter cette limite en fonction de la puissance du sort. Comme ca ca donne une motivation à progresser dedans.
Du genre
piège de 10D => 5D3+5D3 cibles
piège de 11D => 6D3+5D3 cibles
...
piege de 30D => 15D3+15D3 cibles

Rogn' dans tous les cas, c'est une bonne chose c'te modif

#. Message de Phobos le 9-09-2009 à 06:37	522 - phobos (Skrim 56) - Sentinelle de la Ricoré -
Pays: France (06 - Alpes-Maritimes) Inscrit le : 1-03-2003 Messages: 4837 (Djinn Tonique)	Citer

Peuchy , le sujet est l'effet de zone pour justement :

Quote: Posté par TilK @ 03-09-2009 à 08:24

Limiter certains "abus" rares des effets de zone.

l'équipe veux brider pour éviter ces " abus " , rares certes , mais mal vu ...

pourquoi pas modifier l'IA des monstres ?

au delà d'un certains nombres , un troupeaux de monstres deviendraient plus agressifs ? , ou simplement arrivé à une 30aine de monstres trolls sur la case , l'IA change et les monstres s'en vont ... ?

#. Message de TilK le 9-09-2009 à 07:53 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Phobos @ 09-09-2009 à 06:37
l'équipe veux brider pour éviter ces " abus " , rares certes , mais mal vu ...

pourquoi pas modifier l'IA des monstres ?

J'ai déjà répondu à ces questions : les abus ne concerne pas que les monstres, et le fait d'avoir des gros groupes de monstres doit rester pour d'autres impératifs que je ne peux citer (des armées par exemple).

#. Message de Interlock le 9-09-2009 à 11:50	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour les plans explo et piège, je zappe FA.. désolé.

2 Kastar Exploseur
1 Tom piegeur
(ou l'inverse)
1 Durak Sacro pour soigner
1 Bourrin au cas ou..

On a donc 5 Trolls, qui si ils veulent espérer finir leurs cibles, ils doivent déjà réussir leurs jets, avoir les sorts, une MM pas trop minable, + une bonne syncro.

Avec une modif 5D3 effet full mais tout de même soumis à un jet de résistance, ils devront cibler des cases avec moins de 10 monstres disons 7 ou 8.
Vu le nombre de jet à réussir, avec des cibles assez résistance... ils feront 5 ou 6 victimes.

5 Trolls avec un casting un poil différent, devrait pouvoir faire 5 ou 6 victimes aussi. La question sera "pourquoi utiliser piège et explo ? alors que d'autre solutions avec moins d'organisation et moins de dommages collatéraux font aussi bien"

Je chasse avec mon groupe (disons 6 Trolls) plus nos gowap (disons 6, un par tête), et nos cibles monstrueuse (disons 8 ). Je suis donc sur une case avec 20 cibles.... quel groupe TK viendra faire une explo ou un piège avec une selection aléatoire de seulement 10 cibles ? a mon avis aucun.
Cette modif c'est une la quasi certitude de ne pas se manger une attaque de se genre.

Piège/explo c'est le point fort des Mago(motivés) qui sont les seuls à faire des dégâts de zones correcte. Une bride trop sévère enlevera une des rares possibilités de faire du dégât au Mago.

Tant qu'on est dans le bridage et dans l'aléatoire, pourquoi ne pas imposer l'aléatoire à une charge ? Le chargeur ne pourrait cibler qu'une case occupé, si il y a plusieurs occupants, l'un d'eux est chargé aléatoirement. Pourquoi pas la même chose sur la deuxième frappe de frénésie... ? On voit toujours des problèmes quand on tient vraiment à en voir...

#. Message de TilK le 9-09-2009 à 11:54 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 6-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Interlock @ 09-09-2009 à 11:50
Une bride trop sévère enlevera une des rares possibilités de faire du dégât au Mago.

On est d'accord, c'est pourquoi on cherche la bride nécessaire pour empécher les abus sans réduire l'utilisation classique.
Pour toi, 5D3 full + 5D3 half est trop restrictif, tu proposes quoi ?

#. Message de Interlock le 9-09-2009 à 12:19	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par TilK @ 09-09-2009 à 11:54

Quote: Posté par Interlock @ 09-09-2009 à 11:50
Une bride trop sévère enlevera une des rares possibilités de faire du dégât au Mago.

On est d'accord, c'est pourquoi on cherche la bride nécessaire pour empécher les abus sans réduire l'utilisation classique.
Pour toi, 5D3 full + 5D3 half est trop restrictif, tu proposes quoi ?

Une limite plus haute ou supprimer l'aléatoire.
Si les gowaps posent problèmes les rendre insensible, ou limité les dégâts à effet de zones à 1PV sur eux pour conserver le retour à l'état sauvage.

Sinon je te propose de tester ce que tu proposes, et voir si il existe toujours un intérêt avec l'application des modifications proposés pour ces sorts/compétence. Et quel est cet intérêt.

Je ne suis pas doué en calcul, mais si quelqu'un peut nous trouver les chances de toucher trois fois en full une même cible, avec 2 explo à 80% + piège à 90% avec un SR de 30%, + la règle du 5D3 Full +5D3 Half sur une case avec 20 cibles, ça peut être intéréssant. En tout cas ça m'intéresse.

Inter, pas d'idée plus mieux que les autres.

#. Message de OgreTaskmaster le 9-09-2009 à 12:58	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 09-09-2009 à 11:54

Quote: Posté par Interlock @ 09-09-2009 à 11:50
Une bride trop sévère enlevera une des rares possibilités de faire du dégât au Mago.

On est d'accord, c'est pourquoi on cherche la bride nécessaire pour empécher les abus sans réduire l'utilisation classique.
Pour toi, 5D3 full + 5D3 half est trop restrictif, tu proposes quoi ?

Tilk il suffit de mettre une valeur suffisante haute (au minimum 20) pour que çà ne réduit pas l'utilisation classique.

#. Message de Dragt le 9-09-2009 à 13:14	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Et quitte à me répéter... mettre un compteur pour les trolls, et un autre compteur pour les monstres, histoire de pouvoir tout chasser à l'explo/piège/pouvoir sans qu'un type de créatures soit avantagé/désavantagé lors de situations particulières.
(Y aurait juste être très très nombreux pour se protéger un peu.)

#. Message de ZZelle le 9-09-2009 à 13:37	89664 - ZZelle (Durakuir 50) - Les Trollos Flingueurs -
Pays: France Inscrit le : 4-08-2007 Messages: 32 (P'tit Gob')	Citer

Quote: Posté par TilK @ 09-09-2009 à 11:54
On est d'accord, c'est pourquoi on cherche la bride nécessaire pour empécher les abus sans réduire l'utilisation classique.
Pour toi, 5D3 full + 5D3 half est trop restrictif, tu proposes quoi ?

Sans augmenter le nb de cibles, on pourrait imaginer lancer l'effet de zone en choisissant (et permettant de focaliser ou non celui-ci) :
- soit les cibles prenant le pouvoir en full, les autres étant sélectionnés aléatoirement (ce qui en passant voudrait dire qu'on connait le nb de cibles full au moment de les choisir ou on renseigne 15 cibles au cas où)
- soit X cibles parmi toutes (les autres étant sélectionnés aléatoirement) qui prendront soit le pouvoir en full ou à moitié avant SR

- pour Piège, la seule cible non aléatoire est le déclencheur du piège qui prend le pouvoir à plein

#. Message de Avnohfir le 9-09-2009 à 15:52	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4674 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 08-09-2009 à 16:31
Avno :
Qu'il y ai 30, 40 ou 50 créatures sur la case, les dégâts fait par une explo par exemple seront les mêmes.

Oui, par contre l'espérance de dégâts sur une cible baisse, et de façon pas négligeable avec le nombre. En dessous d'un certain seuil (qui dépend du contexte) l'effet fini par perdre son utilité. Par exemple si je fais plus en que deux fois de dégâts moins en moyenne que la régénération de mes cibles, à part dans de rares cas ça va pas m'avancer à grand chose de piéger...

Je pense aussi, qu'avec le mécanisme proposé, il est plus rentable de faire deux cases de 30 trolls par exemple, qu'une case de 60.
Pour les attaquants, pour toucher tous le monde, il devront faire (au moins) 2 explos. Mais avec la case unique, tu as des chances de toucher deux fois le même troll et donc de le tuer. Chose que tu n'aurais pas pu faire avec 2 cases.

Raté, c'est l'inverse en fait !
Si tu fais le calcul, tu te rend compte que deux pièges sur une case de 60 ou un piège sur chacune des 2 cases de 30 ça te donne exactement la même espérance de dégâts.
La différence c'est qu'avec deux cases de 30 l'adversaire peut choisir de concentrer ses dégâts sur une seule des cases (ça n'est pas possible avec une seule case) donc les cibles touchées auront plus mal et donc auront plus de chances de mourrir.
Conclusion : une case de 60 c'est mieux que deux de 30;

Sinon, cela ne me parait pas totalement délirant qu'un troll invisible soit plus difficile à débusquer au milieu de la foule que s'il est tout seul dans sa caverne.

Je sais pas si c'est très bon en termes d'équilibre du jeu....

Mais sinon, je pense que tu a raison sur certains points et que de nouvelles dérives pourront voir le jour.

#. Message de Boogna le 9-09-2009 à 18:50	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Interlock @ 09-09-2009 à 12:19

Je ne suis pas doué en calcul, mais si quelqu'un peut nous trouver les chances de toucher trois fois en full une même cible, avec 2 explo à 80% + piège à 90% avec un SR de 30%, + la règle du 5D3 Full +5D3 Half sur une case avec 20 cibles, ça peut être intéréssant. En tout cas ça m'intéresse.

Inter, pas d'idée plus mieux que les autres.

Sans la réforme 5D3 full:
Proba de réussir 1 pièges 2 explo full avec SR30 = 0,80x 0,80x0,99 (pège retentable)x0,69 (30% de SR) x0,69x0,69 = 20,8% de chances
Avec la réforme, sur une case à 20 cibles:
20,8% x 10/20 x10/20 x10/20 = 2,6% de chances

(ainsi que 25% des dégâts cumulés de zone réduits donc)

#. Message de Interlock le 12-09-2009 à 04:04	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

Merci Boogna

, c'est beaucoup plus bas que ce que j'imaginais. D'un coté on ne perdrait que 18.2% de chances de réussir, d'un autre 2.6% ...

#. Message de _minus le 12-09-2009 à 19:02	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7085 (Hydre Fumante)	Citer

choix de cible avec un nombre limité => ok

aléatoire complet sur les cible non!

trop dévalorisant

il y a une proposition de Cook qui traine quelque part avec des expulsions de la case sur effets de zone à dégâts
qui est une solution selon moi plus viable qu'un random en plus d'être LA plus cohérente et de loin

au moins c'est pas simplement une bride , mais plutôt une amélioration GP

sinon ces "abus" en zone quels seraient ils si l'on fait abstraction de ceux commis par des nv50++ et leurs suites ?
c'est quoi le véritable problème ?

#. Message de Cook le 12-09-2009 à 19:17	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 1-04-2003 Messages: 1994 (Trõll de Compèt')	Citer

là : http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=115972&highlight=

#. Message de _minus le 12-09-2009 à 19:22	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7085 (Hydre Fumante)	Citer

doit y avoir moyen de combiner avec une autre idée abordée par le DM (pas certain)

+ de dégâts sur le déclencheur (on parle du piège là et de la possibilité de passer plus facilement en full sur celui qui déclenche ) ... et donc plus de chance d'être expulsé

#. Message de Darka le 13-09-2009 à 00:12	36671 - Darka (Kastar 59) - Les Fleaux du Hall -
Pays: Vatican City State Inscrit le : 9-05-2004 Messages: 520 (Shaï Epileptique)	Citer

je vais peut être paraitre un peut stroumf grognon mais
moi j'aime pas les modification sur les effet de zones !!!

voila une tentative d'asseptiser et de normaliser les combats.
quel dommage !!!
les effet de zones on révolutionner les tactiques de guerre
tout le monde se souviens de cette bataille des trois jours ou les défenseur , qui sur le papier avais aucune chance de gagner (a combatre a 1 contre 3 ), sont sortit vainqueur grâce a 3 4 explos bien placées
explo/pieges a revolutionner les guerres TvT

monter un plan piege de grande envergure sur une cases avec plusieurs dizaines de troll demande une organisation et une synchro irréprochable. un vrai plaisir d'organisation ou le moindre grain de sable viend faire s'ecrouller le chateau de carte
ces plans restes anecdotiques , et si ils réussissent c'est sans doute parce que les dizaines de troll rassemblés ont fait preuve d'un certain laxisme et ne peuvent s'en prendre qu'a eux seul .

avant explo , aucune tactique tout le monde sur la meme cases ... et on se tape dessus

apres les premier plan explos , on assistais a des surenchere d'ingeniosité pour se rassembler sur la meme cases que une ou deux DLA , et tres vite se disperser pour eviter les explos represailles .....
bref du jeu , interessant , des tachtiques , une remise en question ...

mais quels sont reelement les probleme des effet de zone ?

le multi flash comme pompe a RM ? probleme resolu : le decumul et le gain de RM sufisent

le kill de nombreux monstres ou troll ? en quoi est ce un probleme ?
je me souviend du kill de plus de 70 didons par une seule rune explo , ca a jamais choquer qui que ce soit

piège et explo sont buggés depuis des années et Ca, ça les rend surpuissant
commencons deja par les rendre un peut moin surpuissant .
pour moi il est évident que l'armure (physique et magique) devrai protéger des Pièges , et que l'armure magique devrai protéger des explosions (parcho popo et sortilege )

pour l'instant on a deux reels effet de zonnes

1/ les degats
2/ la vue

pour palier au degat j'ai deja parler d'apliquer les armures au effet de zones

regardons mainteant les effet de flash ou autre yeuxkipic
les problemes de bain de RM , tout ca ... sont deja resolu. je n'en parlerai donc pas
reste un probleme simple , qui est l'IA des monstre aveugles
" un monstre perd sa cible si il a une vue negatif " voila le fond du probleme
c'est systematique . un monstre aveugle ne tape plus

oui il y as des chose a faire ... par exemple , pouquoi un monstre aveugle s'en vas ?
alors qu'il pourai tout aussi bien rester sur place ?
exenple , un phoenix aveugle : il commencer par faire une aura .. et qu'il y ai des victime u non , il s'en vas , tranquilement.

pourquoi ne pas decrter que certain monstre , par exemple ceux qui vois le cacher , je peuvent jamasi avoir une vue inferieur a 0 ? (et par la meme , continue le combat meme si ils sont aveugles )

pourquoi les monste a aura bouges t'ils si leur aura est efficace , meme si ils voient pas leur cible

je pense donc que l'effet de malus vue de zonne est gerable par une modification de l'IA
et je pense meme que ce serai nessessaire

maintenant ils y est plein d'autre chose faisable sans limiter le nombre de cible

il y a la possibiliter d'avoir des monstre insencible au effet de degat zone
(pourquoi un elementaire de feu subit il des degat d'une explo ? )
je pense que tout les monste a effet de degat de zone pourai etre eus meme insensible au degat de zone
et que tout les mort vivant pourai etre insencible au malus vue

maintenant , au niveau tactique on peut envisager d'autre solution interessante
pourquoi ne pas creer une competance a 6PA de construction d'abrit antiexposion
qui creerai un lieu temporaire "antiexposion " empechant les pieges et les explo sur cette case pour une durée similaire a un portail de TP

et si les animateurs veullent une armée de monstre , rien n'empeche qu'une certaine categorie de monstre utilise cette comp et creer ce genre de lieu

pour conclure , je dirai simplement que le jeu doit s'enrichir de nouvelles competance et d'evolution ... et que je pense que limiter le nombre de cible d'un effet de zone est bien plus une regression qu'un progres

#. Message de Le VdT le 13-09-2009 à 05:58 [Ami de MountyHall]	75858 - Le Verre De Troll (Kastar 43) - Les Velus -
Pays: Belgique (Luxembourg) Inscrit le : 11-12-2007 Messages: 3763 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Darka @ 13-09-2009 à 00:12
oui il y as des chose a faire ... par exemple , pouquoi un monstre aveugle s'en vas ?
alors qu'il pourai tout aussi bien rester sur place ?
exenple , un phoenix aveugle : il commencer par faire une aura .. et qu'il y ai des victime u non , il s'en vas , tranquilement.

pourquoi ne pas decrter que certain monstre , par exemple ceux qui vois le cacher , je peuvent jamasi avoir une vue inferieur a 0 ? (et par la meme , continue le combat meme si ils sont aveugles )

pourquoi les monste a aura bouges t'ils si leur aura est efficace , meme si ils voient pas leur cible

je pense donc que l'effet de malus vue de zonne est gerable par une modification de l'IA
et je pense meme que ce serai nessessaire

Apparemment c'est actif depuis peu, cfr ici.

Quote: Posté par Darka @ 13-09-2009 à 00:12
maintenant , au niveau tactique on peut envisager d'autre solution interessante
pourquoi ne pas creer une competance a 6PA de construction d'abrit antiexposion
qui creerai un lieu temporaire "antiexposion " empechant les pieges et les explo sur cette case pour une durée similaire a un portail de TP

Je trouve que c'est carrément une bonne idée ça

Le VdT

#. Message de _minus le 13-09-2009 à 11:53	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7085 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Le VdT @ 13-09-2009 à 05:58
Quote: Posté par Darka @ 13-09-2009 à 00:12
maintenant , au niveau tactique on peut envisager d'autre solution interessante
pourquoi ne pas creer une competance a 6PA de construction d'abrit antiexposion
qui creerai un lieu temporaire "antiexposion " empechant les pieges et les explo sur cette case pour une durée similaire a un portail de TP

Je trouve que c'est carrément une bonne idée ça

Le VdT

pourquoi pas ?
ben parce que pour 6PA tu ouvre un tp pour la case juste à côté et ca te fait un abris pour deux cases ^^

6pa c'est trop cher

et pourquoi explo fonctionne sur les lieux et pas le piège ?
en dehors des raisons techniques ?

#. Message de Le VdT le 13-09-2009 à 15:10 [Ami de MountyHall]	75858 - Le Verre De Troll (Kastar 43) - Les Velus -
Pays: Belgique (Luxembourg) Inscrit le : 11-12-2007 Messages: 3763 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 13-09-2009 à 11:53
et pourquoi explo fonctionne sur les lieux et pas le piège ?
en dehors des raisons techniques ?

Parce que piège est une compétence achetable au niveau 5 pour 50 PI, alors qu'explo est un sort qui coute cher, et que peu de troll ont appris :

Nombre de Sortilèges Appris

Explosion 953

Faut bien qu'il y ait des avantages

Le VdT

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