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Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

Discussion sur Pum et PreM
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#. Message de buurag le 21-06-2013 à 20:00	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Gruhtzog @ 21-06-2013 à 18:42
Bubu

là ta démo c'est pour montrer que c'est déjà pareil, c'est ça ?

j'me souviens plus....

#. Message de tonev le 22-06-2013 à 00:34	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 9-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Vlad

Quand je me suis inscrit à MH, j'ai pris un Skrim sur les conseils de mon frangin qui s'était inscrit peu de temps avant. Je n'y connaissais rien, je ne peux donc pas dire que j'ai vraiment "choisi" un Skrim...

Minus

Je ne savais pas que les quelques personnes qui défendent cette idée ici représentaient la moitié du hall!!! Je comprends mieux que vous pensiez être légitimes...
Maintenant, si à chaque fois quelqu'un vient demander une amélioration de quelque chose juste pour sa race, son profil, ou sa manière de jouer sous pretexte qu'il pense que c'est fait pour lui, et qu'il ne sait pas s'en servir ou que ce n'est pas aussi fort qu'il l'espérait, il ne faut effectivement pas s'étonner de certaines réactions comme les miennes! Surtout quand on se croit légitimes...

Buurag

Tu devrais commencer par relire ce sujet depuis le début... Parce que le premier à balancer ses vérités et à prendre les opinions contraire pour de la merde, c'est bien toi!

Mais le plus hallucinant, c'est quand même de sortir des comparaisons pas du tout équilibrées pour justifier ses propos!!!
Tu devrais essayer de comparer un "bourrin 30D" avec un vampi 30D, je suis sûr que tu trouveras aussi le bourrin plus fort...
Ton vampi 42D a utilisé 2118PI de moins que ton bourrin et a de moins bonnes caractéristiques offensives. Et tu le trouves encore un chouilla plus fort, en utilisant le maxi bonus pour le bourrin (20) et le quasi mini pour le mago (6)... Normal?

Si on prend en général un vampi 45D et un bourrin 30D d'attaque et de dégâts avec CDB5, c'est qu'en pur ils ont exactement la même attaque et les mêmes dégâts sur une touche "normale"! Et si les vampis 45D sont "rares" car ils veulent garder un peu plus de PI pour la défense, ton équivalent bourrin a dépensé 678PI de plus! Il a donc une défense plus pourrie, surtout s'il utilise quelques PI supplémentaires pour des compétences "de bourrin"... Ou alors il faut admettre aussi que ce type de profil est rare, et que les bourrins ne peuvent être aussi puissants... Ou très fragiles...

Ces 2 profils touchent à peu près le même niveau d'esquive, les bonus ou malus physiques d'attaque sur l'équipement étant faibles. (Sauf quand des malus physiques de monstres viennent impacter uniquement le bourrin...)

Offensivement, c'est donc pour les dégâts qu'il y a une différence...
Les bonus physiques de dégâts et d'armure n'ont aucune incidence sur les vampis. Or les bonus physiques de dégâts étant assez "faibles" (de l'ordre d'une dizaine de points), le bourrin perdra de l'efficacité dès que l'armure physique sera au dessus des dégâts physiques, c'est à dire quasiment tout le temps! Il n'y a qu'à regarder l'armure des monstres ou les équipements des trolls, à laquelle il faut ajouter l'armure naturelle... Tout ça ne fera ni chaud ni froid au vampi.
Les dégâts et armure magique impactent les 2 exactement de même manière.
Donc, si on veut donner un petit exemple chiffré, en comptant 25 d'armure physique (ce qui me semble faible...), 10 de dégâts physiques, 20 de dégâts et d'armure magique, ça donne en perte de PV (en moyenne):
bourrin: (45D-25+10+-20)=75
vampi: (45D +-20)=90

Et en critique, la différence s'accentue:
bourrin: (60D-25+10+-20)=105
vampi: (67D+-20)=134

En touche normale, le vampi fait donc 20% de dégâts en plus que le bourrin, et 28% de plus en cas de critique! (Et si l'armure physique monte, les différences deviennent encore plus grandes!)

Alors évidemment, le sort de race est soumis à 80% (au lieu de 90%), n'est pas retentable, et est soumis à SR. Mais le SR n'a fait que diminuer depuis la disparition des effritements et des crascs, et un gros vampi va quasiment se retrouver tout le temps (sauf monstre/troll énorme) à 10%. Il ne faut pas non plus oublier la régèn qu'apporte le sort! Le vampi attaque et se défend dans la même action! Le sort n'est pas retentable? Et bien le vampi sait que s'il rate, il lui reste 4 pa pour préparer sa dla suivante en boostant son offensif, son défensif, en protégeant ses éventuels collègues, ou en affaiblissant son (ses) adversaires. Le bourrin aura "juste" le choix supplémentaire de tenter de frapper, au détriment de tout autre choix supplémentaire. Ce qui est parfois une très mauvaise solution... Et puis les PIs économisés par le vampi peuvent être utilisés en défense, ce qui le rendra "naturellement" plus résistant. Pour l'équipement, le bourrin va prendre naturellement du matos plus offensif, pour optimiser l'apport des dégâts physiques, au détriment de sa défense. Le vampi n'a pas le choix, les dégâts physiques n'ayant aucune utilité et existant très peu de matos offensif de mago. C'est à mon avis d'ailleurs là dessus qu'il faudrait surtout apporter des améliorations pour laisser le choix aux magiciens d'avoir du matériel offensif ou défensif de base!!! Je suis persuadé que beaucoup seraient déjà moins frustrés...

Le vampi a donc généralement de meilleures caractéristiques défensives, et a donc potentiellement à la fois une meilleure défense et une meilleure attaque qu'un bourrin. Après, qu'il puisse cogner moins souvent qu'un bourrin ne me choque pas du tout, bien au contraire!

(Et je n'aborderai pas l'avantage du vampi sur quelques sorts...)

Utilisation de Prem et PuM

Pour les Skrims, jamais. Sauf GDS...

Pour les Dudus, PreM jamais, PuM toujours.

Pour les Kastars, Toms et Dark (et GDS), ça dépend.
Si tu es sûr de critiquer avec le malus de PuM, alors PuM.
Si PreM te permet de toucher quelque chose que tu ne touchais pas, ou te permet de critiquer quelque chose que tu ne critiquais pas, alors PreM.
Si tu critiques normalement et que PuM te fait perdre ce critique, alors rien.
Si tu es sûr de toucher normalement avec ou sans le malus de PuM, alors PuM.
Si tu touches normalement, que PreM ne te fait pas critiquer, et que PuM te fait rater, alors rien.

Et si tu es sûr de ne rien toucher même avec le bonus de PreM, alors...n'attaque pas! Si ce qui te gêne dans ton troll c'est que tu ne peux pas toucher et faire mal à tout le monde, j'ai le regret de t'annoncer que tu ne trouveras jamais ton bonheur! Chaque race/profil a ses avantages et ses inconvénients, et il y aura toujours des adversaires contre qui on sera plus forts, et d'autres moins forts. Et si tu viens tout juste de découvrir que le plus gros point faible du Kastar c'est de toucher, et que ça te gêne, tu n'as pas pris la bonne race...

PuM et PreM sont des modulateurs, qui te permettent d'optimiser ton sort de race. Ils n'ont pas vocation à être les ADD ou ADA des magos, même si dans quelques cas ils auront cette fonction. Ce qui est peut-être frustrant, c'est qu'il existe des cas où ni l'un ni l'autre ne seront utiles. Mais je ne crois pas personnellement que les magos aient besoin d'un "vrai" ADD ou ADA vu leur puissance!

Tonev.

Edit PS: il faut arrêter avec l'équité! Tous ont des différences, c'est aussi ce qui fait le charme du jeu. Sinon, il y a toujours moyen de trouver quelque chose qui ne soit pas équitable...

#. Message de _minus le 22-06-2013 à 10:50	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7092 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par tonev @ 22-06-2013 à 00:34
Pour les Kastars, Toms et Dark (et GDS), ça dépend.
Si tu es sûr de critiquer avec le malus de PuM, alors PuM.
Si PreM te permet de toucher quelque chose que tu ne touchais pas, ou te permet de critiquer quelque chose que tu ne critiquais pas, alors PreM.
Si tu critiques normalement et que PuM te fait perdre ce critique, alors rien.
Si tu es sûr de toucher normalement avec ou sans le malus de PuM, alors PuM.
Si tu touches normalement, que PreM ne te fait pas critiquer, et que PuM te fait rater, alors rien.

tu prends vraiment les autres joueurs pour des nouilles ?!
doit pas y en avoir des masses qui ont l'age de recevoir ce genre d'explications ...

sauf qu'en pratique 20% sur un jet c'est pas suffisant pour prendre une décision "éclairée" puisque à la clé, la plupart du temps il y a un bonus de 50% en balance

#. Message de Mérymo le 22-06-2013 à 11:02	66183 - Mérymo (Skrim 60) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 21-10-2006 Messages: 3850 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 22-06-2013 à 10:50
tu prends vraiment les autres joueurs pour des nouilles ?!

Bah déjà contrairement à toi, il sort des arguments solides

#. Message de _minus le 22-06-2013 à 13:07	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7092 (Hydre Fumante)	Citer

des arguments solides ? en prétendant que le seuil de résistance est généralement de 10 %

c'est de la foutaise !
je suis pas vampi (mais comme étrangement tonev semble affectionner cet exemple), mais par contre je suis mago et avec la MM qui va bien!
donc je sais de quoi je cause en ce qui concerne le SR et
la RM généralement à 10 % c'est même de la désinformation !

on tente d'expliquer pourquoi pum et prem sont peu ou pas utilisés, et d'y remédier

et là tu tentes de démonter les anciens débats qui ont eu lieu bien avant sur d'autres topics et qui en conclusion ont donné la mise en place de ces deux nouveau sorts par l'équipe
en apportant dans le débat des calculs tronqués (SR += 10%)

tiens en passant en considérant le seuil moyen à 10% c'est facile, du coup inutile de s’inquiéter qu'il manque aussi au débat l'efficacité des magots sur les armure magiques lorsque effet résisté ... comme c'est pratique !Pourtant certains on ont des grosses ...

#. Message de buurag le 22-06-2013 à 13:11	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

c'est genial tonev a quel point tu vas expliquer à tout le monde comment montrer son troll... tu vas m'expliquer comment monter ou jouer mon vampi...

ton seuil à 10%.... tu connais vraiment bien les magos et les vampis à ce que je vois! tu es un champion!!! Rien que ça montre à quel point tu es pertinent!!!

+20 de degats magiques... et +10 de degats physiques... et apres tu dis que je pipote les exemples... pffffffffffffffffffffffffffffffff

#. Message de buurag le 22-06-2013 à 13:14	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

tu nous accuses de ne pas être légitimes????? c'est vrai que tu sembles être une référence dans le hall pour tes compétences de joueur contrairement à pas mal de trolls qui ont posté ici leur opinion...

j'arrête de discuter avec toi, ta prétention est tellement grande qu'elle prend toute la place et j'ai pas envie de me prendre la tête sur un forum pour un jeu sur un point de détail, continue à te faire plaisir sur le forum, peut être qu'un jour tu viendras montrer à quel point tu es pertinent sur un event, en dirigeant des troupes vu ton niveau de connaissance de l'ensemble des races du hall....

fait numéro 1 et c'est le seul qui m’intéresse en tout cas:

PuM/PreM ne sont que très faiblement utilisés... alors qu'ils étaient espérés par tous les magos... la discussion ici ne vise que ça, améliorer cet état de fait, si il n'est que si peu utilisé c'est qu'il y a un souci dans son équilibrage pratique...

PS: s'il s'avère que certains ont considéré que j'ai pris leurs propos pour de la merde comme dit Tonev, je m'en excuse, j'essayais juste de faire avancer une réfléxion sur une question qui m'a été posée de nombreuses fois sur PuM/PreM...

#. Message de Vlad Tefess le 22-06-2013 à 14:27	112871 - Bahlok (Kastar 38) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 9-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Tonev :

Je ne peux pas te laisser présenter tes conclusions sans les recadrer à mon tour, car l'impact de la non retentabilité du vampi, des 80% et du SR n'est pas qu'un commentaire après une démonstration chiffrée qui n'en tient pas compte. C'est comme la petite astérisque en bas de page sur les documents d'assurance. ^^

Lors de la dernière période de la St-Valentin (je suis célibataire ^^), je me suis amusé à faire une étude comparative des dégâts d'un kastar bourrin de niveau 60 avec ceux d'un vampi de même niveau. Pour cette étude, j'ai tenu compte :
- de différents kits de matos (en offensif comme en défensif)
- de l'impact ou non de AdD/Pum
- du %tage de maîtrise du cdb5 (90%) et du vampi (80 ou 85%)
- de la retentabilité du cdb et de la non retentabilité du vampi
- d'un SR de 10%, de 30% ou de 50%
- de l'aspect critique ou non de l'attaque

Cette étude calcule les dégâts cumulés sur 100 dla afin de tenir compte de l'aspect aléatoire plus défavorable du vampi face au cdb. (Sur 100 dla, le vampi ne passera pas pendant 10 à 15 dla, et il sera résisté 10, 30 ou 50% de fois dans les 80/85% de cas de réussite.)

Je n'ai pas tenu compte des cas où le bourrin comme le vampi seraient esquivés/parés car je suis d'accord avec toi que l'attaque du vampi 45 dés est équivalente à celle du bourrin 30 dés d'attaque (ou 27 dés d'att + bonus matos).

Cette étude est disponible en détail sur le forum des kastars en pages 882 à 884.

Voici un rappel des conclusions de cette étude :

Rappel préliminaire : l'ArM ci-dessous ne prend pas en compte les mouches et est celle une fois déduits les points de dégâts magiques de l'attaquant

vampi 80%
- si SR 10% : A partir de 33 points d'ArPN, peu importe l'ArM
- si SR 30% : A partir de 40 points d'ArPN, peu importe l'ArM
- si SR 50% : A partir de 48 points d'ArPN, peu importe l'ArM

- si SR 10% : Pour une ArPN de 32, il faut minimum 5 points d'ArM, puis 5 ou 6 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins
- si SR 30% : Pour une ArPN de 39, il faut minimum 6 points d'ArM, puis 5 ou 6 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins
- si SR 50% : Pour une ArPN de 47, il faut minimum 3 points d'ArM, puis 5 ou 6 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins

- si SR 10% : En dessous de 24 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique
- si SR 30% : En dessous de 31 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique
- si SR 50% : En dessous de 39 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique

vampi 85%
- si SR 10% : A partir de 29 points d'ArPN, peu importe l'ArM
- si SR 30% : A partir de 37 points d'ArPN, peu importe l'ArM
- si SR 50% : A partir de 45 points d'ArPN, peu importe l'ArM

- si SR 10% : Pour une ArPN de 28, il faut minimum 5 points d'ArM, puis 7 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins
- si SR 30% : Pour une ArPN de 36, il faut minimum 3 points d'ArM, puis 7 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins
- si SR 50% : Pour une ArPN de 44, il faut minimum 1 points d'ArM, puis 7 points d'ArM de plus par point d'ArPN en moins

- si SR 10% : En dessous de 22 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique
- si SR 30% : En dessous de 30 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique
- si SR 50% : En dessous de 38 points d'ArPN, le vampi n'a plus l'avantage quelque soit l'armure magique

ArPN = Armure physique + Armure naturelle
ArM = Armure magique une fois les dégâts magiques de l'attaquant déduits (les mouches de part et d'autre ne sont pas prises en comptes)

Ce que j'en déduis en TvT :

1) pour un SR de 30%, il faut 37 points d'ArPN à la cible minimum pour que le vampi 85% ait l'avantage sur le bourrin.

Combien de trolls ont autant d'armure non magique ? Il leur faut soit matos full armuré + quelques dés d'Arm Nat, soit un matos moins armuré avec davantage de dés d''armure naturelle. Les trolls qui portent un heaume et une GP sont ceux qui ont une RM de base suffisamment intéressante et qui ne veulent pas profiter du CaP et du BaP (pour les bourrins) ou du Grimoire (pour les vampis, les darks et les toms). Le bourrin ne perd pas trop en armure (-2 seulement) s'il choisit CaP + BaP mais le mago bien s'il privilégie le grimoire (-5).
Il faut donc envisager que la cible compense avec des dés d'armure naturelle (qui coûtent vite chers en PI), au minimum 7 dés.

Il serait intéressant de connaître le nombre de trolls ayant une armure physique et naturelle de 37 points minimum.

2) toujours pour le même SR de 30%, je constate que plus l'ArPN diminue, plus il faut que l'armure magique en face (je rappelle une fois les dégâts magiques de l'attaquant déduits) soit importante pour que le vampi garde l'avantage sur le bourrin.

Et en dessous de 30 points d'ArPN (pour un SR de 30%), le bourrin a toujours l'avantage sur le vampi.

3) Dans le cas d'un SR de 10% (plus favorable aux vampis)

- si la cible a peu d'ArPN (moins de 22), le vampi n'a plus l'avantage.
- si la cible a au moins 29 points d'ArPN, le vampi a bien l'avantage -> les conditions d'armure physique et naturelle sont déjà plus abordables qu'au point 1) ci-dessus
- avec 25 d'ArPN, il faut 26 d'arm mag minimum pour que le vampi garde l'avantage, ce qui n'est pas accessible à tous les trolls

4) Dans le cas d'un SR de 50% (moins favorable aux vampis)

- il faut énormément d'ArPN (45 points mini) pour que le vampi ait l'avantage
- en dessous de 38 pts d'ArPN, le bourrin a toujours l'avantage
- avec 40 d'ArPN, il faut 29 d'arm mag minimum pour que le vampi ait l'avantage sur le bourrin, ce qui n'est pas non plus accessible à tous les trolls

Ce que j'en déduis en MK :

1) Peu de monstres ont une grosse armure physique : béhémoth, bouj'dla placide, cube gélatineux, golems de fer et de pierre et mégacéphales (certains parmi eux ont aussi une grosse RM)

2) Certains monstres qui ont une très grosse armure magique (les fantômes par exemple) n'ont pas d'armure physique ou alors trop basse pour que le vampi puisse avoir l'avantage sur le bourrin

Pour en revenir au sujet de ce poste ^^

Les vampis (comme d'autres magos) ressentent effectivement plusieurs frustrations :

- non retentabilité de leur attaque principale
- dégâts divisés par 2 en cas d'attaque résistée
- armure magique déduite après SR
- bam est utilisable par les bourrins sans que cela les impacte offensivement (et en plus pendant 4 tours)
- pum et prem qui ont un malus opposé au bonus apporté (AP et CDB n'en ont pas eux ; AdA et AdD non plus)
- matos de mago quasi inexistant
- pas de parade pour compenser une esquive moindre (dédicace à Tdd ^^)

Le fait de pouvoir regen en vampi est effectivement un bel effet kiss cool (moindre que le tir à distance ou l'hypno selon moi) mais il est quand même cher payé quand on voit les inconvénients ci-dessus, non ? Surtout que le vampi ne regen que s'il est blessé et pas toujours autant que ses dés de dégâts ne le permettent. ^^

Un dernier point de taille en faveur d'une modification de Pum et Prem

Ils ne sont quasi pas utilisés (sauf pum par les dudus). Les bourrins auraient-ils réagis différemment devant AdA et AdD si les conditions d'utilisation avaient été semblables ?

++
Vlad, désolé pour le pavé

#. Message de tonev le 22-06-2013 à 17:49	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 9-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

J'hallucine!!!

C'est la première fois qu'on m'interpelle en mp pour me dire qu'on ne veut plus "discuter avec moi" parce que le troll et son petit groupe de potes se sont mis d'accord sur une réforme!
Buurag, c'est plutôt moi qui devrait être écoeuré de ta manière de faire, et de la trop forte opinion que tu as de toi même et de tes idées! Je n'ai jamais estimé être légitime, ni une référence dans le hall, d'autant que de toutes façons les compétences de joueur n'ont rien à voir ici. Maintenant, si tu penses qu'être plus ancien ou plus haut niveau te rend plus légitime que les autres, je comprends mieux. Mon opinion n'est pas meilleure que les autres, d'accord. Et pourquoi la tienne serait alors meilleure que les autres?

Juste parce que tu ne dois pas t'en rendre compte, fais le calcul pour les dégâts physiques parce qu'à titre d'exemple, un CaP+Talobs+B&C+BaP apporte 9 de dégâts physiques... Et c'est un des kits les plus utilisés par les bourrins... Et l'armure magique a potentiellement le même niveau (pour les trolls) car ils viennent des mêmes bonus, mouches et templates. Mais si ça ne te plait pas, tu peux modifier ces chiffres, tu verras que ça ne change rien!
Je n'ai (malheureusement?) pas eu besoin de pipoter les chiffres (contrairement à toi) pour mes calculs...

Minus, quand je vois mes compatriotes magos qui sont quasiment toujours à 10% de SR alors qu'ils ne sont pas encore niveau 60... Faut arrêter de faire croire que la moyenne de SR serait de 50% parce que quelques rares trolls/monstres arrivent à ce niveau!

Vlad, je ne suis pas d'accord avec certaines hypothèses/conclusions. Je n'ai pas le temps maintenant, mais je te promets d'y revenir...

Tonev.

#. Message de buurag le 22-06-2013 à 18:58	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

et bien tu vois au moins je t'aurais fait vivre une première fois ce qui n'est pas si mal...

est ce que je te trouve légitime quand tu me parles des magos et des seuils à 10% tout le temps ou presque??? non je ne trouve pas légitime parce que ceci n'est vrai que si tu fais de la petite chasse au monstre pepere (ou que tu te bats contre choupi lol)... dès que tu te frottes à des gros monstres, des nids de mort-vivants, du TvT dans le hall ou en event... ben le seuil à 10% il a tendance à monter nettement vers les valeurs moyennes qu'on t'a donné

"mes potes " et moi comme tu dis avec pas mal de mépris... nimporte quoi... c'est qu'a force de participation à la vie du hall dans les events TvT ou MK ou à monter des groupes de chasse pour aller peter des gros nids de monstres... ben on commence à en croiser des trolls... et ils donnent leur avis parfois aussi comme moi sur des points spécifiques de règlement

maintenant on va peut être arrêter de digresser et juste essayer de se reconcentrer sur la vraie question... ceci n'est pas un post pour opposer bourrins et magos
ceci est un post pour essayer de faire que PuM/PreM soit plus utilisé (et plus utile) par l'ensemble des magos

#. Message de Thorin le 23-06-2013 à 01:33	99856 - Thorin Oakenshield (Skrim 60) - Les MousqueTrolls -
Pays: France (49 - Maine-et-Loire) Inscrit le : 11-06-2009 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Je rejoins malgré tout assez l'analyse de Tonev sauf sur le SR de 10 % moi je table à peu prêt sur un SR de 25 % pour un mago (moi j'ai un propre SR d'environ 30 % sur moi même mais je ne fais pas d'hypno à toutes les DLA...)

Pour Vlad, ton analyse est bien détaillée et je t'avoue que j'ai pris de l'intérêt à la lire. Je ne nie pas qu'en moyenne le kastar bourrin fait plus de dégats que le kastar vampi et tu as raison de souligner que le 80 % non retentable et le SR ce n'est pas du tout anecdotique et que tout les magos le subissent mais je trouve normal que les bourrins font en moyenne plus de dégats que les magos car ils n'ont pas l'effet kiss cool qui peut s'avérer bienvenu (gain de PV, frappe à distance, malus de régénération + touche auto (même si non critique), malus d'attaque).

Je pense parler également en connaissance de cause car mon ancêtre a été un kastar vampi je sais donc parfaitement combien c'est frustrant quand tu rates ton vampirisme au moment d'achever le monstre bien amoché auparavant juste après avoir fait une AM mais en tant que skrim désormais je me rend également compte de l'importance de pouvoir régénérer tout en frappant car dès que j'étais blessé un petit vampi et c'était reparti alors que maintenant je suis sans cesse obligé de compter sur les sacros des copains quand je me fais frapper et d'ailleurs j'ai déjà plus de régénération que mon kastar qui était niveau 46 et je trouve que ce n'est toujours pas encore suffisant...

En revanche, il y a quelque chose que tout le monde semble d'accord (Tout du moins Vlad qui en a fait référence et Tonev également dans son post) c'est l'équipement pour magicien je pense qu'il serait bien de voir apparaître des nouvelles pièces d'équipements pour les magos.

Pour terminer et n'en déplaise aux magiciens je pense sincèrement que le malus sur PuM et PreM est là pour une bonne raison car si on enlevait le malus sur ses sorts le magicien rivaliserait voire dépasserait les dégats moyens que pourraient faire le bourrin (pour cela je laisse Vlad faire le calcul entre un bourrin sous ADD ou ADA et un mago sous PuM ou PreM ^^) tout en gardant ses avantages défensifs.

En ce qui concerne l'utilisation de PuM et PreM je veux cependant bien vous croire quand vous dites que vous ne les utilisez pas souvent mais au moment de l'apparition de ses 2 nouveaux sorts les modalités de fonctionnement étaient déjà expliqué et vous vous réjouissiez plutôt de l'apparition de ses 2 nouveaux sorts. Maintenant c'est vrai que ses sorts ne sont pas bons à utiliser n'importe quand mais quand ton pote skrim à hypno full la cible par exemple ou quand tu tombes sur une moule en esquive tu es bien content d'avoir PuM sous la main de même quand tu tombes sur un esquiveur ou un pareur fou tu es heureux de pouvoir toucher malgré tout avec PreM donc il ne faut pas non plus cracher sur vos nouveaux sorts qui sont totalement inutile pour le faible skrim que je suis

Thorin

#. Message de titekanay le 25-06-2013 à 12:04	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')	Citer

Arrêtez d'investir dans PUM ou PREM, il faut investir dans HAD (hypno a dispo) c'est bien plus rentable

#. Message de Vlad Tefess le 25-06-2013 à 12:09	112871 - Bahlok (Kastar 38) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 9-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par titekanay @ 25-06-2013 à 12:04
Arrêtez d'investir dans PUM ou PREM, il faut investir dans HAD (hypno a dispo) c'est bien plus rentable

Cela dépend de la chance, du SR et de l'armure magique (surtout si résisté).

++
Vlad, combien de vampis n'ai-je pas loupé ou été résisté même après hypno ^^

#. Message de tonev le 26-06-2013 à 23:21	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 9-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Alors Buurag, tu as fait l'addition des bonus physiques pour vérifier que j'avais raison...?

Vlad, j'ai lu ton étude... Et c'est vrai qu'en matière d'astérisque en bas de page, tu t'y connais!

Tout d'abord, le but de cette étude: montrer qu'en moyenne, le Vampi fait moins de dégâts que le bourrin. Et alors? Pourquoi ces 2 profils devraient avoir les mêmes moyennes de dégâts? Le bourrin est plus régulier, mais le Vampi est capable de taper plus fort. Et devrait-on alors appliquer ça à toutes les races, le fait que le bourrin et le mago de la même race puissent faire les mêmes dégâts en moyenne?

Pour faire ton étude, tu as comparé 2 profils qui avaient investi le même nombre de PI. Je suppose que tu avais dans l'idée d'éviter toute objection qui aurait pu dire que le Vampi ayant investi moins, il pouvait donc avoir de meilleure caractéristiques défensives...
Mais le problème, c'est que tu as comparé le CDB5 et le Vampi... Or, ton bourrin a moins de dés d'attaque! 27 dés contre 30 dés! Tu ajoutes même que la différence est quantité négligeable avec les bonus attaque physique et ADA... Mais tu as mis toi-même les caractéristiques de l'équipement bourrin, et le matos n'apporte au maximum que 5 points d'attaque (avec de forts malus défensifs...), ce qui ne compense pas les 3 dés d'écart! Et puis ton étude prenant en compte la retentabilité du CDB et l'utilisation de ADD, tu m'expliqueras comment tu peux faire ADD, ADA, et te garder la possibilité de rejouer un CDB dans la même DLA... Et je ne te parle même pas des possibilités des malus physiques d'attaque...
Ton étude est donc déjà en partie faussée car tes 2 profils n'ont pas les mêmes caractéristiques offensives de base. Et ça implique que ton bourrin aura dans le lot quelques attaques esquivées que le Vampi passera, et quelques attaques bourrin normales où ton Vampi critiquera. Elles ne seront pas nombreuses, certes, mais je ne vais pas t'apprendre que le moindre 0 impacte fortement une moyenne à la baisse! Et qu'un critique à la place d'un coup normal la fait aussi monter...

Problème supplémentaire, ton étude élude (joli, non?) complètement le côté défensif de tes profils. Et, contrairement à ce qu'on pourrait penser au premier abord, ça a un impact sur le côté offensif du troll!
Tu vas me dire que le bourrin a Parer, mais je ne vois toujours pas comment faire pour utiliser ADD, ADA, Parer et garder 2 chances de CDB en 6 PAs...
Tu as orienté ton bourrin avec du matos offensif, et ton Vampi avec du matos défensif. Il n'y a pas le choix pour le mago, et c'est vraiment là qu'il y aurait des propositions à mettre en place!!!
Ayant utilisé le même nombre de PIs (...), ils peuvent donc se retrouver avec les mêmes caractéristiques défensives de base. Mais le matos fera que le Vampi se fera moins toucher et/ou se prendra moins de dégâts (et accessoirement moins de malus, meilleur matos RM oblige...). Il prendra donc aussi moins de malus sur sa dla, et pourra donc tenter d'attaquer plus souvent. Si tu fais tes calculs sur un nombre de frappes, ça ne change rien. Mais si tu fais tes calculs sur une période, alors le Vampi montera encore sa moyenne de dégâts!
De même, tu considères comme cher payé la régénération du sort. Mais avec les malus de régèn de ton matos bourrin (Talobs et Lamobs par ex), ton Vampi récupèrera très très largement plus vite ses PVs, et donc de la dla plus courte. Et donc plus de dégâts possibles. Et là, c'est très loin d'être négligeable!
Et puis si tu as une meilleure défense (arm, esq, reg, RM), tu auras moins de chances de mourir. Tu restes donc dans le combat, donc aussi plus de possibilités de dégâts. Alors qu'un troll qui meurt perd instantanément toute possibilité offensive, et se retrouve très affaibli pour plusieurs DLA... Et sa moyenne de dégâts possibles, elle chute...
Si tu refais une étude avec les mêmes caractéristiques offensives, le bourrin utilisera plus de PI, et le Vampi aura donc de base de meilleures caractéristiques défensives. Et continuera donc par la même d'améliorer ses possibilités offensives en plus de sa défense...

Pour en terminer avec ton étude, tu occultes complètement l'utilisation des PA du Vampi quand il rate son sort. Il n'y a pas que l'attaque dans une vie de troll, et bien d'autres actions peuvent être utiles au troll et/ou à son groupe alors qu'un bourrin, s'il rate son 1er CDB et en refait un autre, ne fera rien d'autre. Et ces quelques PAs, bien utilisés, peuvent aussi faire monter la moyenne la moyenne de dégâts, que ce soit en préparant sa prochaine attaque ou en améliorant sa défense, comme expliqué ci-dessus... Il faut prendre la retentabilité du CDB pour ce que c'est, c'est à dire juste une possibilité supplémentaire pour le bourrin de frapper, au détriment de toute autre action. Et ce n'est pas parce que c'est possible que c'est judicieux...

Et puis faire des calculs avec 40 d'armure magique sans compter les mouches, ton défenseur ne fera effectivement que de se défendre sur toutes les DLA... Et aura du matos pour... Et dire qu'on trouve exagéré quand je dis que la très grande majorité des SR est à 10%...

Et si tu veux utiliser l'argument de BaM en disant que les bourrins sont avantagés puisqu'ils n'utilisent pas leur MM, il faut aussi alors prendre en compte l'avantage du Vampi en direct sur des sorts comme Explo ou FP (largement plus puissants, tu en conviendra), et sur tous les sorts de malédiction étant donné qu'il aura une meilleure MM, et donc un SR plus faible...

En résumé, même si ton étude n'est pas fausse, elle est quand même faussée et largement incomplète! Le problème c'est qu'une étude exacte est impossible, car certaines choses sont très difficilement mesurables... Surtout qu'il est quand même plus parlant de le faire sur une période, et non sur un nombre prédéfini de frappes... Mais franchement, je ne trouve vraiment pas pertinent de chercher à "équilibrer" les dégâts moyens de deux profils différents d'une même race. Chacun ses avantages et ses inconvénients!

Pour en revenir à PuM et PreM, ton étude visait à montrer qu'il faudrait les améliorer pour "équilibrer" avec les ADD et ADA du bourrin... Mais ton étude n'est valable que pour les Kastars! Dans l'absolu, il faudrait le faire avec toutes les races puisque le "déséquilibre" Kastar n'est probablement pas vrai pour toutes les races! Ou au moins pas dans les mêmes proportions... Tu ne voudrais quand même pas déséquilibrer une autre race, non?

Pour en finir, je suis d'accord au moins sur un point avec Buurag. Il faut arrêter de digresser! Et prendre PuM et PreM comme ils sont, des modulateurs de sort d'attaque, qui permettent de toucher plus facilement ou de cogner plus fort... Le mago n'a pas besoin de "vrais" ADD et ADA, et si certains ne voient pas l'utilité de ces sorts, c'est juste dommage pour eux...

Tonev.

Edit PS: Et je n'ai même pas parlé de l'avantage du Vampi sur le bourrin pour l'utilisation de l'AM...

PS2: Hypno n'est pas un effet kisscool, c'est la perte de PA qui l'est!

#. Message de Vlad Tefess le 27-06-2013 à 00:36	112871 - Bahlok (Kastar 38) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 9-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Tonev :

Je vais te répondre brièvement pour ne pas prolonger ma digression sur le poste de bubu.

J'ai réalisé mon étude parce qu'avant, on me reprochait de ne pas donner de chiffres. Je l'ai faite dans l'optique de montrer l'impact des contraintes du vampi qui est jugé super puissant.
Personnellement, je trouve qu'un kastar vampi qui investit beaucoup plus de dés de dégâts qu'un kastar bourrin et dont les dégâts sont moins fiables (effet du SR) pourrait faire autant si pas d'avantage que le bourrin (hors armure de part et d'autre). Chez les dudus rafaleurs et les toms, quand je constate que certains font 100 de dégâts avec touche automatique (donc non critique) ou à longue distance grâce à Pum et aux templates de l'ours, cela me laisse pantois. ^^

Dans mon étude, j'ai comparé uniquement l'aspect dégâts infligés, avec ou sans AdD/Pum, sur différents SR et niveaux d'armure (de tout type), et en critique ou non. Il est plus difficile de comparer le niveau d'attaque de part et d'autre (mais tu reconnaitras que le bourrin est plus flexible alors que le vampi sous pum réduit ses chances de critique ou même de toucher (passer de 30d6 en attaque magique à 24d6, c'est quand même énorme).

Et j'ai aussi tenu compte dans mes formules d'une séquence sur 3 ou 4 dla qui se répètent où le bourrin rate son cdb, donc ne peut AdD au moment idéal. (Une fois AdD réussi, il est par contre tranquille pour 2 dlas) il faudrait que je retrouve mes séquences (pour le bourrin comme pour le vampi).

Concernant les 2 PA dont dispose le vampi quand il rate son attaque, forcément qu'il peut les utiliser pour se défendre (il n'a pas trop le choix). Enfin si, il peut se concentrer, ce qui donne un sort réservé à 6 PA.
Niveau défense, les vampis ont appris à développer leur défense parce qu'est un choix de jeu qui se combine bien avec le vampirisme. Et que le matos est orienté défense pour qui ne veut pas faire bourrin.

Si les vampis (comme les autres magos) disposaient d'une autre attaque magique à 4 PA (ou d'un niveau 2 à leur sort réservé, ou de la retentabilité de leur sort d'attaque), je pense que certains frustrations disparaitraient... tout en enrichissant le jeu. Mais le souci, c'est que le vampi étant un mago, il ne faut pas que le tom bénéficie du même extra de manière excessive. C'est la raison pour laquelle la team a mis un malus à Pum et Prem je pense.

Donc, pour en revenir à Pum et Prem, supprimons les malus quitte à réduire un peu les bonus. C'est tout ce que demande bubu.

++
Vlad

#. Message de buurag le 27-06-2013 à 11:05	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

oui revenons à la discussion... sur PuM PreM...

#. Message de choupi le 27-06-2013 à 11:28	32807 - choupi (Tomawak 60) - La Main Blanche -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 5-08-2004 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

L'avis d'un Tom :

quand c'est sorti, j'ai eu PuM rapidement car je me disais super de quoi booster mon projo et franchement j'ai été méga déçu

lorsque je fais PuM j'ai pas l'impression que mon proj est plus puissant par contre niveau malus d'attaque je prend une claque

sur le principe, le sort c'est +20% de dégâts pour -20% d'attaque
mais voilà ce que ça donne par ex. sur un Tom avec 50 en vue (ça donne des chiffres rond + facile)

+5 dés de dégâts -> soit +10 en moyenne
-10 dés d'attaque -> soit -30 en moyenne

Je dois avoir l'un des plus grosses attaques magique du hall donc on peut penser que PuM est super mais je m'en sers quasiment jamais car le malus d'attaque est trop aléatoire donc le critique beaucoup moins assuré

-----------
Prem qui donne un malus de dégâts

est un peu mieux car il permet de critiquer certains troll donc ça vaut le coup de perdre 20% pour gagner 50%

Je sais pas quelle est la formule idéale pour que ce soit pas trop ...

baissez le bonus si pas de malus, oui mais combien ? 10% me semble ridicule

le truc que j'ai vu qui me semblait pas mal, c'est la formule suivante :

bonus 20% / malus 10%

Bon courage pour les propositions

PS:comparatif bourrin/mago on s'en fou, on parle de l'utilité ou non d'un sort

#. Message de Queen le 28-06-2013 à 09:46	19228 - MasterKing (Kastar 45) - Les Trollettes Du TrollPlug -
Pays: France Inscrit le : 6-03-2008 Messages: 509 (Shaï Epileptique)	Citer

heureusement qu'il y a ces malus sur PUM et PREM.

kastar vampire c'est deja bien trop bourrin et trop optimisé.
tomawak c'est bien trop bourrin et fourbe.
durakuir c'est tellement une race oubliée qu'au moins ca les boost un peu.

la plupart de ceux qui parlent ici ne se réincarneraient jamais en durakuir, mais alors jamais. même pas ca leur a traversé l'esprit.
vous devriez vous auto-sonder.
d'ailleurs les reincarnations des joueurs dit geek, ou ceux qui parlent bcp sur le forum, ou simplement les level 60, c'est bien connu choisissent durakuir mago car PUM défonce tout.

cependant si le but est de ne pas parler des kastars et essayer de reformer des sorts pour les avantager au final, alors autant dire "ouai, vous avez trop raison, noyons le poisson".

et pour info, vous savez qu'une bonne potion mélangée dure plus longtemps qu'un sort et fait aussi voir bcp plus mal?

#. Message de akariatt le 28-06-2013 à 09:56	74587 - akariatt (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique Inscrit le : 2-04-2006 Messages: 2196 (Djinn Tonique)	Citer

c'est tout à fait le propos masterking, comme je l'ai précisé il y a de cela quelques pages, les potions sont plus efficaces que ces 2 sorts, pour le même nombre de PAs dépensés.
alors la question revient : qu'elle est l'utilité actuelle de PuM et preM?
aucune, mieux vaut prendre un potion ou reformer ces sorts pour en faire quelques chose d'attractif

#. Message de Vlad Tefess le 28-06-2013 à 10:02	112871 - Bahlok (Kastar 38) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 9-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Queen @ 28-06-2013 à 09:46
la plupart de ceux qui parlent ici ne se réincarneraient jamais en durakuir, mais alors jamais. même pas ca leur a traversé l'esprit.

Erreur, je trouve que le dudu tank exploseur est le frère du kastar vampi. Perso, si je devais un jour me réincarner, j'hésiterais entre le dudu (pour son côté je meurs rarement et je protège mes potes) et le tom (car très adapté au TvT, bien plus qu'un vampi).

vous devriez vous auto-sonder.

tu fournis la vaseline ?

et pour info, vous savez qu'une bonne potion mélangée dure plus longtemps qu'un sort et fait aussi voir bcp plus mal?

Tout à fait d'accord mais il faut du temps pour préparer les dites potions mélangées.

++
Vlad, ce qui n'empêche pas de trouver ensemble une solution pour que Pum et Prem soient utilisés plus que maintenant

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