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[Projo] Impact de la portée sur les dégats
[Pages : 1, 2, 3, ... , 5, 6, 7, 8, 9, 10]

#. Message de Troll de Dame le 3-10-2006 à 14:57	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3564 (Djinn Tonique)	Citer

Tu vois Tilk, c'est exactement ce que je disais (relis cette page -Edit, non la précédente...-, c'est très net) : tu es convaincu du bien fondé de ta position... On a le droit de ne pas être du même avis, mais tu n'a pas l'air - sauf erreur ou omission de ma part - de considérer la légitimité des nôtres.

Quand-même, n'oublie pas que c'est toi qui a initié ce post, et donc que sur ce point on ne t'a rien demandé... ça virerait presque à un retournement de situation... "Mais si, prenez ces deux euros, je vous les donne de bon coeur ! Comment ça, vous n'en voulez pas ??! Quoi, c'est pas assez ??!!!" - "Mais je ne vous ai rien demandé, Monsieur..."

#. Message de alasoupe le 3-10-2006 à 17:49
Pays: Non Précisé Inscrit le : 28-08-2006 Messages: 65 (Momie Baveuse)	Citer

......... et si on faisait tout simplement un bonus degat lie intrinsequement au niveau... :

deg : 1 D3 par 2 Zones de Vue + niv/3 ( a definir en etudiant la moyenne de degat que cela occasionnerait)

ce qui eviterait des minimums vraiment nulles... un tom niv 30 avec un bonus de 10 pts de degats.... est ce disproportioné ?

(dsl, si cela a deja ete proposé mais je ne frequente le forum que depuis peu....)

#. Message de mjöllnir le 3-10-2006 à 17:59	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45) - O.T.A.N. Organisation des Trolls Adepts de Naheulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Il me semble que Tilk ne fait que defendre son idée.

Et certains ont tendance a un peu trop à parler au nom de toutes les races.

Personnellement les arguments defavorables a cette proposition ne m'ont pas du tout convaincu.

J'aime cette idée car:
Prendre des risques et se raprocher du combat doit etre recompencé.(mon opinion)

On peut aussi voir la chose differament:
Se faire debusquer et se retrouver au corps a corps contre son grés (apres avoir pu placer quelque projo a distance) permet de faire plus de degats.

J'ai deja argumenté dans un post precedant...

Deplus comme d'écrit dans le post initial (je cite)
Cette proposition ne cherche pas à résoudre tous les problèmes, mais en gros permet à un tom qui prend des risques de faire un peu plus
de dégats qu'un tom snipeur.

En effet pour moi cette proposition n'est pas la solution au problem Tom, mais elle participe a sa façon (ajoutant un coté strategique et prise de risque) a combler une petite partie des lacunes.

PS: Je n'aime pas le terme de Tom snipeur (nous les Toms projo n'avons rien a voir avec des snipeurs)
Si a la rigueur Att et Degat été inversé la a la rigueur on pourrais s'appeller des Tom snipeurs.

#. Message de boumboum le 3-10-2006 à 18:04	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 1-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

mjöllnir, juste comme ca:
Un sniper est extremement precis et tue d'un coup...
Le tom projo est extrement precis et ne tue pas./

Perso je trouve la proposition de Tilk tres bonne (celle de alasoupe aussi mais bon ^^).
J'attends juste qu'un admin dise ce qu'il en pense ^^

#. Message de Yan Trollo le 3-10-2006 à 18:08	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 843 (Shaï Epileptique)	Citer

sniper veut simplement dire "tireur embusqué" et comme peu de tom utilise le camou on peut donc dire que le terme de sniper n'est pas adapté

Pour l'idée d'Alasoupe... je ne la trouve pas pertinente. En effet, un bourriwak pourrait faire plus de dégats qu'un tom projo... avec un projo, rien qu'avec l'écart de niveau. Une proposition sur la vue ou inhérente à la vie, serait à mon sens plus intéressante.

#. Message de alasoupe le 3-10-2006 à 18:17
Pays: Non Précisé Inscrit le : 28-08-2006 Messages: 65 (Momie Baveuse)	Citer

yan, qu un bourriwak de niv 30 (ou bien plus) qui utilise meme peu son projo fasse plus qu un tom 10 ne me choque pas plus que ca.... .... et encore faut voir niv 30 = bonus 10pts niv 10 = bonus 3pts soit 7 pts de diff... pas si enorme

d un autre coté, il serait etonnant qu un vrai bourriwak ayant peu investit en vue se mette a lance des projo avec ce genre de bonus , je suis pas sur qu il serait gagnant sur ce coup la... faudrait l avis d interessé... moi suis trop "equilibré" pour me rendre compte vraiment...

amicalement

#. Message de Yan Trollo le 3-10-2006 à 18:23	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 843 (Shaï Epileptique)	Citer

tu oublie les BMM

Un bourriwak qui a investit en vue (pour la chasse c'est mieux) avec ADD et les autres bonus... son projo sera bien plus efficace

#. Message de alasoupe le 3-10-2006 à 18:37
Pays: Non Précisé Inscrit le : 28-08-2006 Messages: 65 (Momie Baveuse)	Citer

pt etre, je me rend pas trop compte de ce que ca pourrait donner, un vrai bourriwak de niv 30 a combien en vue... ? si c est ds les 12 meme avec BMM, ca m etonnerait que ce soit disproportionné par rap au tom projoteur et puis finalement, si cela peut ameliorer son projo (qd meme) pour finir un fuyard... ( ca ne renforcerait que l interet du tom)

si j ai lancé cette idee du "bonus", c est surtout parce je trouve trop ridicule certains minimum lie au projo resisté... (au niv 39 avec 24d vue, il m arrive relativement svt de faire 12pts de degats !.... avec ce bonus, 25 pts ne me semble pas aussi consternant et je ne pense pas que ce soit abusé .....

mais bon, l idee de tilk est certainement bcp plus reflechi que la mienne... cependant elle ne semble pas contenter tt le monde...

amicalement

alasoupe

#. Message de Crothal le 3-10-2006 à 18:37	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1196 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Crothal on 2006-09-26 16:26:06
J'en remet une petite couche : pour améliorer par défaut et donc pour tous le projo + donner un intérêt en dégat à toutes les amélio de Vue (=> motivation), on pourrait donner un bonus fixe au projo lié au nombre d'amélio de vue:
Deg projo = (Vue/2)D3 + (1+nbr amélio vue)/2

Vue Nbr amélio Deg Crit Nvx Deg Crit

4 0 3D3 3D3 + 0

5 1 3D3 3D3 + 1

6 2 4D3 4D3 + 1

7 3 4D3 4D3 + 2

8 4 6D3 6D3 + 2

9 5 6D3 6D3 + 3

10 6 7D3 7D3 + 3

11 7 7D3 7D3 + 4

12 8 9D3 9D3 + 4

13 9 9D3 9D3 + 5

14 10 10D3 10D3 + 5

15 11 10D3 10D3 + 6

16 12 12D3 12D3 + 6

17 13 12D3 12D3 + 7

18 14 13D3 13D3 + 7

19 15 13D3 13D3 + 8

... ... ... ...

L'intérêt du "1+nbre amélios" dans la formule est d'amener une amélio des dégats pour toutes les amélios de vue (et plus 1 sur 2) + d'apporter une vraie revalorisation pour tous les Toms. Avant de crier sur ces chiffres, notez que je n'ai mis que les dégats critiques non résistés.

Crothal, qui se quote !

#. Message de Troll de Dame le 3-10-2006 à 21:50	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3564 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by mjöllnir on 2006-10-03 17:59:20
J'aime cette idée car:
Prendre des risques et se raprocher du combat doit etre recompencé.(mon opinion)

Hum... au quel cas il fallait peut-être t'orienter Bourriwak ou choisir une autre race, non ?

Nan mais c'est parce que je suis borné. Je reste bêtement attaché à cette description du Tom (vous savez bien : "Passé maître dans l'art de combattre complètement inappercu dans les profondeurs du monde souterrain, il est capable de vaincre un adversaire sans qu'il ai pu approcher ou même découvrir son assaillant. "). Et tuer à 0-1 case parce qu'au-delà c'est pas possible vu qu'on fait pas assez mal, ben désolé ça a du mal à passer.

Remarquez, chez les Dev aussi ça a du mal à passer, ces propales de modifs...

#. Message de gnond le 3-10-2006 à 23:59	53020 - gnond'pom (Tomawak 56)
Pays: Belgium Inscrit le : 5-09-2005 Messages: 118 (Golem Costaud)	Citer

perso j estime que meme si ce n est pas la panacée la propale de tilk est celle qui souleve le moins de probleme et qui a donc le plus de chance de passer . Certains en veulent plus evidement je ne suis pas contre mais a ce montrer trop gourmand rien ne passera jamais . De plus meme si le combat eloigner est plus ds l esprit tom , le combat rapprocher supprimant nos avantage il est ds la logique d en avoir 1 autre ( +de degat ). Ce bonus de degat associer au BMM ( si il arrive ) devrait apporter 1 augmentation a nos degat qui si elle n est pas decisive ne sera pas negligeable .

gnond tom projo

#. Message de Peace&Troll le 4-10-2006 à 01:49	31202 - Peace&Troll (Tomawak 58) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 23-03-2004 Messages: 422 (Golem Costaud)	Citer

Le tom qui fait plus de dégat en étant proche ? Honnêtement je trouve ça illogique au possible niveau RP, on parle de combat à distance là... ça reste la particularité 1ère du Tom... Et à 1 case j'appelle pas ça de la distance

#. Message de Grabuge le 4-10-2006 à 09:16	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2070 (Djinn Tonique)	Citer

En tout cas, avec ce genre de propal, si l'on peut faire des vampis à distance qui font un peu moins de dégats, ça m'arrange grâve

Surtout pour les effrits

Ah? c pas logik? le truk logik c'est que les PVs non regagnés soient transformés en dégats; bon ba ok

#. Message de John-Baner le 4-10-2006 à 10:50	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 9-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Un tit post en passant...

Je vois nottament Troll de Dâme qui s'interroge sur si ça va ou pas à l'encontre de l'esprit Tom et après un gros moment de réflection (j'ai pas posté depuis la première page...), voilà ce que j'ai à en dire :

Qu'est ce que nos précédentes discussions ont montré ?
Les avantages de races Toms sont de moins ne moins visibles et utilisés avec les niveaux.

- Ainsi, le camoufflage est de moins en moins utilisé par les projoteurs MK. Car plus on va profond et plus y a de monstres qui voient le caché. Car beaucoup de tom projoteurs finnissent par jouer sur la case de leur cible (et donc encore une fois le camou est inutile), pasque le camou pète très souvent et qu'il faut choisir entre se déplacer et projotter, ou jouer exclusivement en cumul.

- La distance est également de moins en moins utilisés avec le temps. Jouer au delà d'une certaine distance, c'est prendre le risque de se retrouver sans soutient de la part de son groupe de chasse. Hors du coup les projoteurs jouent à proximité du groupe (sur la même case ou à une case...). Jouer trop loin c'est rendre particulièrement délicat la réccupération des fruits du kill, jouer trop loin c'est rendre encore plus facile l'évasion d'une cible (ou plus difficile sa poursuite... quand faut se déplacer de 4 cases pour pouvoir refaire un projo voilà quoi...).

- Avec le temps, achetter de la vue devient de moins ne moins interressant, c'est à dire très cher pour un résultat final peu encourageant. Les Toms deviennent sois bourriwak (et virent donc complètement contact en achettant attaque et dégâts), soit se reconvertissent en encaisseur/esquiveur (et donc une fois encore le contact...).

A mes yeux, le constat est le suivant : A l'heure actuel, on est déjà dans un mouvement qui entraine le Tom à venir de plus en plus près de sa cible. C'est un problème lié au cul de sac évolutionniste des projoteurs Toms. Et au coeur de ce problème se dessine la perte d'identité par l'absence de jeu à distance, alors que c'est la base même du Tom.

Venons en à la proposition de Tilk...
Contrairement à ce que ça peut laisser penser, je ne pense pas que sa proposition va effacer comlplètement l'esprit Tom. Au pire, ca ne changera rien à la situation actuelle de ce point de vue là (les toms joueront au contact comme c'est déjà le cas maintenant), au mieux, ca va faire entrer dans notre jeu un nouveau gameplay, une nouvelle façon de jouer (c'est à dire gérer notre distance) et encourager à investir encore un peu en vue (ce que beaucoup de Toms finissent par arrêtter de faire...).

Soyons clair, à l'heure actuelle, j'ai une portée de 4 cases. Et je chasse en gnéral à une distance de 1 à 4 cases de ma cibles.
1 cases quand il y a beaucoup de monstres, histoire de proffiter de l'insulte de mes camarades si nécessaires, voir de leur aide physique le cas échéant.
Et oui une case, c'est déjà être à distance, pasque 1 case c'est juste ce qu'il faut pour éviter pas mal de désagrément en terme de pouvoirs (et les BMM ne feront qu'accentuer ce point... Etre à une case d'un monstre va devenir plus encore un réel avantage).
4 cases, c'est quand j'ai du rejoindre mon groupe ou que y a des pouvoirs d'aura ou que j'en proffite pour rammasser des trucs qui trainent, mais surtout quand il y a pas grand monde autour (vu que je ne joue pas camoufflé...).

Est ce que je serai amené à jouer au delà de 4 cases ?
Oui mais certainement pas souvent. Je pense que quand j'aurais plus encore de porté (autant dire pas tout de suite...) je reste intimement persuadé que si j'hésiterai pas à user de ma pleine distance pour entammer une cible, je continuerai à m'approcher pour rester au maximum à 4 cases de distances.
Pourquoi 4 cases ? Pasque c'est une distance acceptable en cas de problème pour rejoindre ou être rejoint par ses petits copains, pasque ca laisse la portée suplémentaire utilie pour achever un fuyard tout en restant assez à l'abbris, pasque du coup un fuyard fuyant à l'opposé de moi, il me faudra moins de PA pour me remettre à portée, pasque ca me permet d'être assez prêt pour rejoindre mes camarades pour leur filer des potions ou autres etc...

Hors, je me retrouve tout de même avec une portée optimale qui sera rarement utilisé (mis à part dans des cas d'entam de cible ou d'achevationnage de cible, quand mes camarades ne 'lauront pas fait avant moi avec un CdB ou une Charge).
De même un sort tel que VA n'a pas pour moij un intérêt extrême.
Ca va me permettre de gagner juste ce qu'il faut pour monter peut être ma portée d'une case, mais sortit de ça, sauf à passer deux DLAs à ne jeter que ce sort, l'intérêt reste limité...

Tilk ici propose une chose interressante. Est ce que ca va révolutionner le Tom ? Perso j'en sais rien, ca ne résoudra pas tout ou partie des problèmes que nous constatons (ou pas), mais ca peut ammenner des choses interressantes.

Tout d'abord, en terme de gameplay, ca nous amène un peu plus de tactique dans notre façon de jouer. Peut être que y aura peu de projoteurs qui utiliseront cet aspect des choses, mais pour moi c'est déjà un plus.
On est plus cantoné à frapper à distance pasque la cible a un pouvoir de zone et frapper au contact pour pouvoir insulter les monstres et les esquiver...
Non, sa proposition offre aux Toms la possibilité de gérer intelligement (non pas que ce n'étais pas le cas, mais là c'est plus visible encore) leur distance avec la cible.
Je peux projoter loin, en sécurité, mais du coup avoir un projo qui fait moins mal, ou me rapprocher, au risque de me faire prendre, mais du coup faire un peu plus mal.
Que ce soit 1PV de plus par case, 1D3 ou autre, n'a que peu d'importance, dans le sens ou ca reste juste des chiffres modifiable à volonté tant que l'équilibre du jeu est maintenu.

Alors on me rétorquera que cette façon de faire va à l'encontre de l'esprit Tom (et j'en sais quelque chose. ^^ ) en l'obligeant à se rapprocher.
Et là j'apporterai une nuance.
Oui c'est sure certains le feront, ils se mettront au contact pour faire un projo puissance max tout le temps. MAIS, et c'est un gros mais, de toute façon, c'est déjà le cas à l'heure actuelle et ce sans bonus sur les dégâts...
Si ne serait ce qu'une poignée de Tom proffitent de cette propal pour jouer un peu différement et de façon peut être un peu plus interressante, ce sera déjà un grand pas.

Et surtout, là ou je veux apporter une nuance, c'est que loin d'encourager le Toms à se biclasser (coeur de pas mal de discution et un vrai problème à mes yeux...), il encourage au contraire à continuer à investir en vue.
Les propals qui vient à introduire les dégâts dans la formule de calcul des dégâts du projo, ça sont un danger pour le projoteur et l'esprit Tom.
Celle de Tilk non.

Pour une raison toute con, n'a été envisagé ici que deux cas, la portée max et la portée min... Autrement dit on a envisagé que des cas ou le Toms va se retrouver au contact pour bénéficier du max de dégâts...
Hors certains monstres (entre autre) ont des pouvoirs par exemple de zone, ou des pouvoirs qui avec les BMM deviendront chiant pour les mages. Rester à distance restera primordial.

Enfin tout ça pour dire qu'on réagit sur le court terme.
Genre, j'ai 4 de portée, donc forcément je vais aller au contact pour bénéficier de X poinbts de plus etc...
Mais si j'ai 6 de portée ? ou 8 ?
Est ce qu'en restant à 2 cases, je gagne pas le même bonus que dans le premier cas (4 de portée et se trouver au contact...) ?
Plus je montrai ma portée, et plus je pourrai jouer sur ma distance de frappe et l'effet du projo.

Et dans mon cas que j'expliquais là haut, quelqu'un qui comme moi considère qu'être à plus de 4 à 6 cases de sa cible pour la combatre va être extrêmement rare et qui a pourtant une portée supérieur à ces distances, sa portée maximale de projo redevient encore un peu plus interressante.
Mettons ainsi que par exemple j'ai une portée de 8 cases et que je sois par principe à 4 cases de ma cible... J'ai 4 points de portée qui me servent à rien, qu'on pourrait considéré comme perdu et d'ailleurs quand je monte ma vue, c'est pour la portée, certes, mais surtout pour les dégâts...
Avec la propal de Tilk, même dans ces cas là ou je serai à une distance intermédiaire, ma portée sera pleinement utile. Les deux ou quatres cases de portée non utilisés auront un effet sur le jeu.

Pour moi point de vue gameplay c'est un plus offert aux Toms, qui l'utiliseront ou pas...

Enfin, cerise sur le gateau, le sort VA y gagnerait beaucoup aux yeux des Toms, car indirectement il serait susceptible de monter un peu les dégâts du projo.

Ca ne signifie pas que c'est génial pasque tout les Toms ont VA (on sait tous que c'est n'importe quoi etc...), mais entre gagner un peu de portée qui ne sert à rien ou rarement et gagner un peu de portée qui si au finnal elle ne sert pas peut ammenner un peu plus de dégâts, c'est quand même une sacrée différence.

Ajouter aux choses que les BMM pourraient ammenner (on peut imaginer comme Tilk, un sort permettant d'augmenter les dégâts magiques en se basant sur les dégâts... même si bon je préfererai que ca soit accès sur une carac de mage... ) ce n'est pas négligeable.
C'est un nouvel éventail de possibilités de jeu qui s'offre au tom, quitte à devoir faire des choix sur ses orientations.

John...

#. Message de Le amp le 4-10-2006 à 11:32	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by alasoupe on 2006-10-03 18:37:19
, c est surtout parce je trouve trop ridicule certains minimum lie au projo resisté... (au niv 39 avec 24d vue, il m arrive relativement svt de faire 12pts de degats !.... avec ce bonus, 25 pts ne me semble pas aussi consternant et je ne pense pas que ce soit abusé .....

En même temps un tom pur projo ça peut avoir un peu plus de vue au nv 39.
OK ça changerait pas grand chose...

#. Message de Grabuge le 4-10-2006 à 13:42	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2070 (Djinn Tonique)	Citer

et un Vampire 39 avec 24 dés de dégats tape sur des cibles qui ne lui rapportent rien ou fait 0 dégats, et perd 1PX et de la MM...

Plus sérieusement, les meilleurs Tueurs du Hall sont les Bourriwaks, les plus mauvais les Snippeurs, qui sont par ailleurs les meilleurs Magos qui sont bien les seuls dont on ne peut pas se passer pour survivre dans les profondeurs. Si vous avez fait le choix du projo pour faire du TK, ce ne sont pas les règles qu'il faut remettre en cause

#. Message de Yan Trollo le 4-10-2006 à 14:24	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 843 (Shaï Epileptique)	Citer

Sniper... meilleur mago ?

Bourriwak... meilleur tueur ?

Heu... je ne voudrais pas paraître méchant... mais tu es sûr que l'on parle du même hall ?

#. Message de alasoupe le 4-10-2006 à 14:30
Pays: Non Précisé Inscrit le : 28-08-2006 Messages: 65 (Momie Baveuse)	Citer

n importe nawak !

du 30e degre pt etre alors !

#. Message de Grabuge le 4-10-2006 à 14:42	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2070 (Djinn Tonique)	Citer

Par tueur, j'entends assassin (j'ai voulu éditer, mais ça râme...). Si ce n'était pas clair, j'entends par là, le tueur furtif qui se ramène pour tuer une proie en lui laissant le moins de chance possible. En revanche, si juste après, il est plus ou moins à poil, c'est normal puisqu'il a tout mis en attak ou presk (camou, meilleure compétence pour tuer en douce, attak et dégats plus chers du coup). Un cumul pas prévu de DE+cdb+frénésie ou encore mieux de quatre sorts+charge+frénésie, c'est mortel surtout effectué au mauvais moment pour le défenseur.

Et par meilleur mago, je ne parle pas de guerrier-mage, mais bien de mago pur et dur avec la panoplie de sort la plus complète du Hall. Ca ne se voit peut-être pas à petit nivõ (encore que VA, VL, projection, etc... sont assez faciles à avoir; mais au fil de l'évolution un Tom se retrouve avec plus de sortilèges que la moyenne (ils sont plus courant, plus faciles à obtenir et utilisables par moins de Trõll quand ils sont basés sur la vue; 1/3 des sorts environs). Ca ne se voit pas encore sur la MM car la réforme des gains de MM est trop récente, mais ça va se voir de plus en plus. Bien sûr, tout ça, ça prend du temps, des années pour être exacte; mais c'est le cas dans plein d'autre jeux (Add ou quasi n'importe quel jdr) où il faut des années de jeu pour que les Magos arrivent au somment de leur art et puissent faire enfin des choses que les bourrins leur envient bien plus que les dégats qu'ils peuvent faire.

#. Message de Yan Trollo le 4-10-2006 à 14:45	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 843 (Shaï Epileptique)	Citer

Maintenant c'est clair... nous ne faisons pas partit du même hall ^^
à présent à savoir lequel est le bon

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