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#. Message de WinnieTroll le 28-07-2008 à 15:53
73705 - winnietroll (Kastar 60)
- The B-Team -
Pays: France  Inscrit le : 17-02-2006  Messages: 868 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Il y a un soucis à première vue selon moi :

Déjà que c'est pas simple d'être un minimum bi-classé, là ça devient quasi ingérable à priori...

Vous ne voyez que les profils bourrins/magos mais tous ceux qui sont entre les 2 et qui ne souhaitent pas être spécialisés pour être plus polyvalents devront choisir leur camps de mon point de vue. Cela aura comme effet de supprimer/limiter énormément un certain nombre de profils. Un bi-classé n'a déjà pas beaucoup de défense...

J'aime assez l'idée de base mais il faudrait bien équilibrer le tout pour que la grande variété de profils dans MH perdure.

Pourquoi ne pas mettre un maximum de MM pur basé en partie sur le nombre/pourcentage de sorts connu par un troll ?

Après tout un bon mago ne devrait-il pas connaitre un minimum de sort ?
On pourrait faire un mixe des 2/3 propositions...

En gros, chaque sort appris pourrait donner une amélioration de maximum MM en plus...ou les pourcentage de sort donne un bonus sur le maximum de MM atteignable.

cela permettrait que les bi-classés/magos puissent trouver un compromis...

WT mes 2 ggs.

#. Message de Metropoll le 28-07-2008 à 15:58
  [Ami de MountyHall]
108941 - Amstram (Skrim 60)
Pays: Japan  Inscrit le : 19-03-2004  Messages: 3972 (Djinn Tonique)   Citer Citer
moi j'aime bien (l'idee de Bokuto), d'autant qu'elle permet d'introduire les branches de magie. non plus 1 MM/RM mais 4 (ou 5?). ne hurlez pas, le coup en PI total serait identique qu'avec une seule spe comme maintenant, c'est juste la repartition qui serait au choix des Trolls.

pour en savoir plus, recherchez "magie branches" dans ce forum, j'ai plus les liens.

Metro

#. Message de Bokûto le 28-07-2008 à 16:26
  [Ami des Monstres]
11203 - Bokûto (Skrim 60)
- [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France  Inscrit le : 3-08-2003  Messages: 6717 (Hydre Fumante)   Citer Citer
WT : je pense que je fais partie de la catégorie 'bi-classé' dont tu causes et c'est en toutesconnaissance de cause que j'ai fais les propositions.

Aujourd'hui dans le jeu du dois faire des choix de développement et ces choix t'obligent à privilégier certains aspect au détriment d'autres, pour des raisons évidentes de couts d'achat.

Il y a une exception notable à cela : MM et RM pure qui ne coutent rien.
Alors évidement on pourrait arguer du fait que monter sa MM /RM cela coute des Pas et donc des PX et donc se fait au détriment du reste mais je pense que c'est une idée préconçue qu'il est bon de battre en brèche.

Si l'on prends l'exemple de Morg ou de grabuge, leurs RM/ MM sont très importantes, celles du paladin et de Gandalf aussi et ils sont dans le top 20 ce qu'on ne peut pas atteindre en sacrifiant du px a tout bout de champs.

A mon sens le sacrifice de progression en Px n'a lieu que si on cherche à devenir LE meilleur en MM /RM, autrement il est tout à fait possible de les monter et de progresser.
Je vais prendre l'exemple d'un skrim 20 avec 120 en MM qui a décidé un jour de monter l'hypno. Avec Hypno + insulte + Idt, puis avec ade + insulte + Bam etc.. donc sans jamais faire de stage d'insulte alors que cela était possible.
Aujourd'hui ce n'est pas ST MM certes mais le Bokutal a une MM très correcte (et il le test fréquemment en PvP) et un niveau correct aussi pour son numéro.


Bref.... actuellement on peut monter RM et MM sans avoir à faire de choix, de concessions et c'est un peu dommage. C'est dommage parce que cela ouvre la porte aux abus mais aussi parce que les MM/RM des monstres n'ont pas d'étalon stable sur la comparaison et que cela représente une anomalie dans le système de jeu (au sens de la cohérence de celui-ci).


Obliger les joueurs à faire un choix sur ces caracs au même titre que les autres ne peut qu'être valorisant pour celles-ci à termes.

En effet, si on se retrouve avec un Max de MM pure à 10k par exemple (un peu comme le min de DLA est à 09h15 à moins d'être un grand malade ) et des monstres étalonnés par rapport à cette échelle pour leur RM, les joueurs ayant fait le choix d'investir en MM seront infiniment plus utiles contre les monstres à grosse RM que ceux qui ne l'auront pas fait.
Je ne prendrais pas la peine de faire le parallèle avec le PvP, il est assez évident.
Et là le principe de "vrai magot" défendu par certains aurait une véritable signification.


Les seuls point sensibles seraient :
L'équilibrage
--> Combien de gain par amélioration et a quel coût?
--> Quel courbe de progression, linéaire comme les caracs physiques ou logarithmique comme la DLA?
--> Avec un maximum absolu ou relatif par rapport au niveau ?

La transition
--> Quelles modifications apporter aux monstres pour garder l'équilibre, parce que les trolls auront à niveau égal des scores moindre en attaque et défense ?
--> Comment passer du système actuel à un nouveau système en douceur?
Pour le dernier point je suis très fan du système d'effritement pour laisser le temps à chacun d'investir en une MM /RM de second type qui elle ne s'effriterait pas.

On pourrait même changer le nom de la RM / MM et faire un event RP autour...


Enfin bref... je m'égare.


Je voudrais aussi revenir sur ça :
"Pourquoi ne pas mettre un maximum de MM pur basé en partie sur le nombre / pourcentage de sorts connu par un troll ?

Parce que si tu files des PIs gratos à ceux qui sont déjà riches c'est pas très équitable.



B.

#. Message de gurkburk le 28-07-2008 à 16:54
31818 - Gurkburk (Durakuir 60)
Pays: France  Inscrit le : 29-03-2004  Messages: 2457 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Bokûto @ 28-07-2008 à 15:22

Quote: Posté par gurkburk @ 28-07-2008 à 11:10
lui jsé po mais moi je veux bien jouer tes PAs à ta place bokuto 
Tu serais déçu, je ne suis qu'un pauvre monstrinet tout faible.

B.

ben si j'étais convaincu de la puissance d'un skrimounet, j'me serai réincarné

Pour revenir au débat, mouai enfin je suis pas trop pour l'effritement dés le début de la "réforme", comme pour les cdb où les bourrins ont eu le temps d'acheter leur niveaux de cdb avant que ceux-ci ne soient effectifs.
Vu qu'il y a des chances que je n'ai pas le choix que d'acheter les amélios de MM/RM, je ne vois pas pourquoi en plus je perdrai ma MM car je n'ai pas acheté assez vite mes amélios :/




#. Message de Wurzzag le 28-07-2008 à 17:09
110332 - Wizzbang (Skrim 20)
- The W-Team -
Pays: France  Inscrit le : 10-04-2003  Messages: 1606 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Tiens une interrogation sur l'effritement.

On achete des valeurs Max de MM/RM pure. Ok
On fait un effritement. Ok

Que se passe -t-il lorsqu'un troll achete un palier qu'il avait déjà atteint avec sa MM/RM, il doit le remonter (le plus logique, et qui aurait un interet vers une orientation "magie à 5 branches") ou  on lui redonne sa valeur max (à concurrence d'une limite définie par divers facteurs tels que  le niveau, le temps dehors ou l'age du capitaine) ?

Wurzzag, posage de question idoiote mais qu'il faut poser ^^

#. Message de Raistlin le 28-07-2008 à 17:23
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 43)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26840 (Demi-dieu)   Citer Citer
ce que je pensais perso, c'est : la MM/RM s'effrite jusqu'au moment ou elle passe en dessous de ton max de MM/RM acheté

et oui, effectivement on peut probablement laisser quelques semaines/mois avant de commencer à effriter pour que les gens aient le temps d'acheter quelques amélios

pour préciser ce que dit Bokûto

A mon sens le sacrifice de progression en Px n'a lieu que si on cherche à devenir LE meilleur en MM /RM, autrement il est tout à fait possible de les monter et de progresser.
Je vais prendre l'exemple d'un skrim 20 avec 120 en MM qui a décidé un jour de monter l'hypno. Avec Hypno + insulte + Idt, puis avec ade + insulte + Bam etc.. donc sans jamais faire de stage d'insulte alors que cela était possible.
Aujourd'hui ce n'est pas ST MM certes mais le Bokutal a une MM très correcte (et il le test fréquemment en PvP) et un niveau correct aussi pour son numéro.


Bref.... actuellement on peut monter RM et MM sans avoir à faire de choix, de concessions et c'est un peu dommage. C'est dommage parce que cela ouvre la porte aux abus mais aussi parce que les MM/RM des monstres n'ont pas d'étalon stable sur la comparaison et que cela représente une anomalie dans le système de jeu (au sens de la cohérence de celui-ci).[/HR]
la MM et la RM sont en fait les seules valeurs qui ne sont absolument pas corrélées au niveau, mais uniquement au temps passé à jouer. en prenant un extrème, imaginez un troll qui ne s'entraine jamais : il n'aura jamais de deg, jamais d'att, jamais d'esq, etc. il aura donc une puissance de lvl 1. Par contre ce troll prend des pouvoirs, fait des sorts, etc... moralité au bout d'une décennie de jeu, on se retrouve avec un troll qui a 50000 en MM/RM pure, et qui est toujours lvl1. alors qu'il est en gros impossible de se retrouver avec un troll qui fait des jets de deg a 200 en étant lvl 1 (enfin si, mais je suis également pour une limite du nombre de templates par objet)

j'édite mon premier post, sinon

#. Message de WinnieTroll le 28-07-2008 à 18:27
73705 - winnietroll (Kastar 60)
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Pays: France  Inscrit le : 17-02-2006  Messages: 868 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Bokûto, j'ai bien dit que j'aimais bien l'idée général, mais si tu ne mets pas un avantage dans l'achat de la MM par rapport à la RM tu peux être certain que mon choix serait vite vu.
Ma MM ne me sert aujourd'hui que pour vampi, je n'ai ni glue, ni FP. Si un truc pareil était mis en place, tu peux être certain que j'achèterai de la RM et je tourne bourrin direct.
Je n'aurai jamais assez de PIs pour acheter en plus la MM nécessaire pour une efficacité vraiment moindre qu'un bourrin pur pour le coup.

Et un bi-classé kastar c'est quand même bien différent d'un bi-classé skrim par ailleurs..

J'adère et je comprends complètement la plupart de vos arguments. Mais dans l'état je ne peut pas être d'accord. Il manque un équilibre quelque part.

WT.




#. Message de skzo le 28-07-2008 à 18:27
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Je suis ni pour ni contre cette proposition, j'avoue ne pas m'être plongé dedans à fond, mais je souhaite juste qu'aucun profil de troll se retrouve complètement lésé par une modif aussi importante il n y a pas que bourrins et magos dans le hall.

skzo

#. Message de WinnieTroll le 28-07-2008 à 18:48
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Dans ton exemple R', le mago va quand même devoir dépenser 880 PI de plus que ton bourrin par rapport à aujourd'hui si je ne me trompe pas. Et ça je ne pense pas que ce soit normal. Car le bourrin pourra donc dans ce cas prendre environ un peu moins de 5 améliorations de RM de plus que le nombre d'améliorations de MM du mago "équivalent". Ou 10D d'esquive...

Même si c'est un cas extrême ces 5000 de RM/MM je ne trouve pas ça normal. La fracture bourrin/mago sera encore plus grande et quasi infranchisable et imperméable.

Je pense que la direction n'est pas mauvaise mais il faut trouver quelque chose pour combler ce problème à mon avis.

WT.

#. Message de gurkburk le 28-07-2008 à 19:19
31818 - Gurkburk (Durakuir 60)
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le soit disant problème, on a quand même l'impression que c'est comment régler une minorité de profils montés artificiellement.
Et j'aime pas du tout l'idée (d'autant plus que je n'ai pas monté la mienne artificiellement...)


#. Message de Raistlin le 28-07-2008 à 19:48
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non non

il se trouve que ça évite aussi les profils montés artificiellement, mais la propal a pour but une harmonisation des augmentations de caracs cf mon post un poil au dessus et celui de Bokûto un poil au dessus du mien

#. Message de aragorn le 28-07-2008 à 23:40
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7867 - Aragorn (Skrim 60)
- L'empire des loups -
Pays: France  Inscrit le : 8-03-2003  Messages: 3664 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Tendre vers une harmonisation je trouve que ce n'est pas du tout une bonne idée. La magie du hall de quelques trolls vous fait dire des choses comme quoi il faut aller vers un équilibre. Pourquoi moi j'aurai autant de chance de me faire résister par un troll qui fait que frapper et qui n'a pas de RM que par quelqu'un qui a pris le temps de développer une résistance aux sorts et aux pouvoirs? Vous me rendez fou de vouloir tendre vers une harmonisation alors que je veux avoir une grosse MM pour passer un maximum de RM et une grosse RM pour résister un maximum de MM. Je ne vois pas pourquoi celui qui fait CDB/BS toutes ses DLAs doit avoir autant de magie que celui qui hypno et qui insulte ou qui se protege avec un sort faisant apel à la magie. Il y a quand meme un choix de comportement et d'évolution du troll qui fait moi j'ai une grosse MM parce que j'ai fait hypno et je prenais plus mon pied à hypno que à frapper et mon collegue qui a une MM pourrie parce que lui prenait son pied en frappant et je trouve ca normal.

Le jour ou nous serons tous pareil j'arreterai le jeu, je trouve normal que certains soient plus fort que d'autres et je ne l'ai jamais contesté. J'ai l'impression que les trolinets veulent faire comme les grands tout de suite !

Je trouve peut etre qu'il y a un problème de joueur en fait. Perso si je vais attaquer Grabuge ou Morg, beh je sais qu'ils ont beaucoup de RM et beaucoup de MM et ça m'enuierait fort d'avoir entre 40 et 60% de seuil qui ce soit pour mon hypno et mon jet de résistance. Tu sais que si tu vas les attaquer faudra compter sur les hypnos partielles ou un coup de chance et apres envoyer du lourd avec pas mal de dégats.

On est tous très diférent et je trouve vraiment que c'est la force et la richesse de ce jeu. Sanctionner les abus est le début d'une solution, mettre tout le monde sur le même rang quel interet?

Aragorn vous l'aurez compris contre une quelconque réforme, stop aux jaloux et place au jeu.

#. Message de Raistlin le 29-07-2008 à 00:10
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Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26840 (Demi-dieu)   Citer Citer
Pourquoi moi j'aurai autant de chance de me faire résister par un troll qui fait que frapper et qui n'a pas de RM que par quelqu'un qui a pris le temps de développer une résistance aux sorts et aux pouvoirs?
toi t'as pas tout lu avant de répondre, je suppose...

avec la propal de Bokûto (qui est reprise en gras en bas de mon premier post et affinée le long du post), on achète un max de MM/RM, pas une valeur pure. Exactement comme acheter le lvl 2 de CdB ne te donne pas 6D de bonus. ça te donne JUSQU'A 6D de bonus. avec la propal de Bokûto, si tu achètes 5 amélios de +500 RM, tu as le droit de faire monter ta RM jusqu'à 2500. ça ne veut pas dire que tu as direct 2500RM

et j'étais sur que quelqu'un allait faire exprès de mal comprendre mon post. quand je parle d'harmonisation, je parle pas de faire tous les profils pareils. je parle de rendre toutes les carac accroissable de la même manière. et de la même manière que ce n'est pas aprce que att/deg/Esq/pv/reg sont tous achetable que tout le monde a le même profil en att/deg/esq/pv/reg, ce n'est pas parce qu'on rend la MM/RM achetable en PI que tout le monde en aura la même quantité (par exemple c'est pas gagné que j'achète de la RM)

Raistlin, faites pas comme moi, lisez avant de poster

#. Message de aragorn le 29-07-2008 à 00:18
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7867 - Aragorn (Skrim 60)
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Beh oui il me semble bien avoir compris et j'ai lu avant de poster. Mais cela ne me plait pas. Si j'investis dans la RM et la MM comment je grossis à coté? Tu veux faire payer quelque chose qui est gratuit et qui l'a toujours été :s Très honnetement je ne pense pas qu'on arrivera à limiter la magie de cette manière. On est dans un hall ne l'oublions pas... En fait si je comprends bien, maintenant que j'ai une magie correct (moi ou un autre) je suis obligé pour en fait pourvoir m'en servir pleinement d'investir des centaines de PIs (beh oui j'ai beaucoup de magie) pour l'avoir pleinement? Mais ce systeme ne remet pas tout le système du hall en question avec les gains de RM  et de MM qui ne serviront à rien.

Aragorn

#. Message de Moustrik le 29-07-2008 à 00:46
84857 - Moustrik (Kastar 60)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France  Inscrit le : 19-05-2007  Messages: 2614 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Yop

Désolé je n'ai lu que le premier post

Partialement parlant je dois dire que j'ai une très mauvaise magie c'est pour cela que je suis pour votre systeme d'achat.
Comme ca quand je serais gros et que tout me coutera trop cher j'pourrais me payer de la magie cool

Et c'est bien pour cette raison que objectivement parlant je n'aime pas votre idée. Si on veut de la magie alors on doit si atteler.

Moustrik que les sorts de bourrin ne devraient même pas donner de MM pour moi et que pour limiter les bains de RM mettre une limite max (intelligente et réfléchie) de gain de RM, par troll et par semaine, pourrait etre une solution


#. Message de [K1] le 29-07-2008 à 06:15
80000 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 30-04-2007  Messages: 363 (Golem Costaud)   Citer Citer
Il ne s'agirait, dans la version de Bokûto, que d'acheter un pallier maximum atteignable. Le fait de gagner directement un certain montant lors de l'achat n'est qu'une proposition supplémentaire et elle reste discutable pour les raisons que tu avances.

Il n'y a pas "une" (votre) idée, il y a discussion sur plusieurs pistes, aspects du problème (coûts et progression des achats/limites de RM et MM, gain fixe à l'achat ou non, combien si c'est le cas, effrittement, ...) en partant de la base "pourquoi ne pas faire payer la magie en PI". Et, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est de loin la meilleure solution que j'ai pu lire sur le sujet...


Caïn, de toute manière c'est la team qui aura le dernier mot alors offrons-lui un maximum d'éléments où piocher. Si on pouvait enfin atteindre un semblant de consensus de notre côté ça faciliterait sûrement les choses...

#. Message de aragorn le 29-07-2008 à 07:25
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7867 - Aragorn (Skrim 60)
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K1, Bokuto parle d'ACHETER un palier mais actuellement c'est payant? Mon problème est bien la.
 La RM et la MM  ne doivent pas être accessibles qu'aux trolls qui ne sachant plus dans quoi investir niveau caracs décident de prendre enfin de la RM. Meme avec un palier je ne comprends pas.
Autre chose K1, peut-être que compte tenu de ton profil qui à l'air plus bourrin CDB  et non magicien c'est normal que tu sois favorable à ce genre de réforme. J'ai envie de dire que si on prend un exemple comme ton troll qui ne doit pas être très brillant en magie compte tenu du matos que tu portes beh tu as choisis la voix du bourrin avec tes CDB, il est pas trop tard pour que tu gagnes de la magie mais pour cela il faudra que tu joues diférement. Est ce que tu en as envie? Si oui on en reparle dans quelques années (et pas quelques semaines ou mois). A moins que toi tu veux les 2 (etre bourrin et magicien) en ne faisant que le bourrin.

Aragorn

#. Message de Bokûto le 29-07-2008 à 09:45
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"Si j'investis dans la RM et la MM comment je grossis à coté?"

Et bien c'est simple : tu grossis moins et tu trouves un autre équilibre.
Pardon, nous grossissons moins et nous trouvons un gros équilibre.

Il ne faut pas oublier que la force d'un perso se mesure par rapport à son environnement (monstres et trolls) et pas dans l'absolue.
Avec ce genre de modif, un niveau 30 qui as monter un peu sa MM /RM serait plus faible par ailleurs que le niveau 30 que nous connaissons actuellement mais d'un autre coté le niveau 30 que nous connaissons actuellement aurait juste disparu donc quelque part on s'en cogne.

Les 2 seules difficultés à mon sens sont mise dans mon trop long post du milieu de cette page : Assurer une transition en douceur et ré-équilibrer les monstres en fonction.



Et oui je confirme que je cause bien d'uniformisation du système et pas des persos, au contraire les persos seraient encore plus différenciés puisqu'il faudrait qu'il fasse des choix supplémentaires.


B.

#. Message de Madère le 29-07-2008 à 10:09
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1088 - Madère (Tomawak 59)
- La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne)  Inscrit le : 17-07-2002  Messages: 4879 (Djinn Tonique)   Citer Citer
La seule remarque qui me pose question pour l'instant c'est le coût pour les purs magos, sachant que les sortilèges sont déjà plutôt un peu moins efficaces en combat (à mon sens) que les compétences de bourrin.

Le purs bourrins pourront ignorer totalement la MM et "gagner" donc un peu en efficacité dans leur spécialité, alors qu'ils ne sont franchement pas à la ramasse pour l'instant.

Madère

#. Message de Bokûto le 29-07-2008 à 11:04
  [Ami des Monstres]
11203 - Bokûto (Skrim 60)
- [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France  Inscrit le : 3-08-2003  Messages: 6717 (Hydre Fumante)   Citer Citer
A titre personnel je pense que pour le PVP en tout cas, ce qui rends les magot moins performant c'est la capacité des bourrins à résister aux sorts sans avoir à sacrifier à leur efficacité propre puisqu'il leur suffit d'avoir du matos avec bonus RM.

Dans le cadre de ce genre de modif ils seraient obliger eux aussi de faire un choix sur leur capacité à résister aux sorts ou pas et donc soit ils restent aussi violent mais deviennent plus fragile soit ils veulent toujours encaisser les sorts et devront être eux aussi un poil moins violent.


Au niveau du PVE mon opinion est déjà moins tranché et je pense qu'il serait nécessaire de revoir les armure / RM / MM des monstres pour que chacun puisse être utile.
Je pense qu'il est intéressant aussi de remettre sur la table les propositions de l'équipe quant à des monstre insensibles aux dégâts physiques et d'autres aux dégâts magiques et autres joyeuseté.
Bref, il y a moyen de faire en sorte que tout le monde soit utile, c'est juste que ce n'est pas trivial comme modif et qu'il bien intégrer tout les paramètres.




Edith : Je tenais quand même à préciser que de mon point de vu et mis à part les facteurs abus / bains et autres dérives, le jeu peut tout à fait se passer de cette modif pendant encore longtemps et qu'avant de la faire il faudrait vraiment prendre le temps de bien l'équilibrer.

Mais a mon sens cela serait un gros pas en avant pour le jeu (et non, pas vers la falaise ) et une façon pour les développeurs de maitriser les SR du hall et donc la difficulté des monstres, d'empêcher techniquement toute forme d'abus en bains de MM /RM, de jouer sur l'équilibre des forces magot / bourrin et de préparer une éventuelle réforme de la magie le jour ou ca les chantera.

En attendant si je peux garder gratos mes quelques milliers de points de RM / MM ça me va aussi.
La seule modif de MM / RM qui était impérative c'est sur la différenciation des gains et elle a était faite (un peu tard mais bon...)



B.

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