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Baser la Régénération Accrue sur la fatigue
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#. Message de Hachement Troll le 19-02-2011 à 21:19	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Enfin pour moi la rafale reste supérieur au vampirisme et oui l'AM est plus puissante que la RA. D'où un équilibre entre les 2 races que tu cites.

Après je trouve qu'il y a des points commun entre kastar et durak mais pas tant que ça et pas au point de calquer leur compétence raciale l'une sur l'autre. On compare d'ailleurs plus souvent les kastars bourrins au skrims qu'aux durakuirs...

Si j'ai mis en avant le fait que l'on peut jouer sur les pvs autrement que par une RA c'est surtout pour justifier le fait que l'AM a un fonctionnement à part et fatigue car elle joue sur le temps, navrée si je me suis mal fait comprendre.

Hach.

#. Message de yannouche le 19-02-2011 à 22:42	70804 - troll'à mites (Skrim 45) - Les Trolls Han'Dubulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-12-2005 Messages: 1351 (Trõll de Compèt')	Citer

Après avoir parcouru un peu ces quelques pages, je reste assez mitigé... 40% ça me parait énorme tout de même vu le nombre de pvs des gros dudus.. (120 pvs pour 300 max, etc..), ça rend le dudu presque increvable honnêtement.. en tout cas pour un skrim qui se prend déjà toute son armure, déjà qu'en 1 contre 1 le dudu gagnait dans 95% des cas, là c'est carrément impossible..
Le kastar peut en effet contrer les effets de la rafale avec son vampi, mais bon 80%, faut qu'il passe l'esquive, et surtout en général une grosse RM en face.. mais bon si on commence à tout comparer aux kastars..

Sinon la fatigue, pourquoi pas.. Et l'idée d'une RA préventive qui augmenterait les pvs max, chui pas contre non plus..
En fait c'est de passer de 10 à 40% qui me parait un peu trop grosbill, pour le reste y'a des choses sympas et innovantes..

#. Message de Sombracier le 20-02-2011 à 10:14	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

C'est vrai que 40% c'est surdimentionné.

Sinon pouvoir faire une RA pour passer ua dela de ses pv max pourquoi pas.

#. Message de Maruk le 20-02-2011 à 11:26 [Ami de MountyHall]	74131 - Maruk (Durakuir 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 24-03-2007 Messages: 6177 (Hydre Fumante)	Citer

Moi je continue de trouver que la meilleure idée, c'est que la RA jarte un malus (pouvoir genre venins, glue, ou autres) au hasard, en plus de soigner comme ça le fait actuellement.

C'est simple, c'est dans le trip revalorisation mais pas trop cheatée, et c'est beaucoup moins pénible à calculer (je parle de la fatigue là entre autres) ou à mettre en place je pense (là je parle du codage ^^)

#. Message de Sombracier le 20-02-2011 à 13:22	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Enfin molo avec ca, le jeu est pas dimentionné pour un tel effet. Déja ca empiète sur shamanisme, et si n'importe quel effet peut etre retiré pour 2 pa ( qui soignent, en plus ) ... ca va tuer l'intéret de pas mal de malus !

" J'attaque avec un GdS spécial venin, et paf avec 2 Pa je fais sauter le venin en plus je me soigne " ...

#. Message de Dragt le 20-02-2011 à 18:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Maruk/Sombracier> Il y a des compétences et des sorts qui permettent de mettre des effets pour un certains nombre de PA... je ne vois pas ce que ça aurait de choquant de pouvoir retirer, ou diminuer ces effets avec d'autres sorts ou compétences. (D'ailleurs en cherchant, on peut retrouver des membres de la team qui trouve le concept intéressant.)
De plus,si une seule compétence raciale permet de faire ça, ça ne tuerait pas pour autant l'intérêt des malus! Ce serait simplement plus risqué de compter dessus face à cette race... et même si cette race essaie de faire disparaitre un effet, ça fait 2PA d'utiliser pour ça au lieu de faire autre chose, c'est de bonne guerre.

Ceci dit, dans le cas de la RA, je ne sais pas si ce serait top... pour que ce soit vraiment utile, il faudrait que ça impact aussi certains effets magiques... et il ne serait peut-être pas raisonnable qu'une compétence impacte des effets magiques.

#. Message de Dragt le 20-02-2011 à 18:49	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

yannouche/Sombracier> L'effet de la RA en fonction de la fatigue peut être discuté bien évidemment. Cependant, il faudrait être capable de dire pourquoi 40% c'est trop, même si c'est un exercice pas si simple, dans un sens comme dans l'autre. Je reconnais qu'à première vue ça parait beaucoup, et que ça déplacerait certains équilibres.

Comparaison avec les autres compétences défensives
Dans certains cas, un parade peut économiser une perte plus grande que 40% des PV, et cela deux fois de suite. Pareil pour une AE bien placée (surtout en MK, et surtout pour le darkling il est vrai). Si une retraite 1 ou 2 permet de se mettre à l'abri, ce sera parfois la meilleure action défensive pour 2PA. AdE peut aussi faire des miracles, même si les cas optimaux sont plus rares. (Et à la limite, pour des petits troll, ou des trolls avec peu de PV, BaM peut parfois s'avérer intéressant pour économiser une grosse proportion de ses PVs, même si ce genre de cas est assez particulier.)

L'avantage de la RA par rapport à tout ça, c'est que ça joue sur les PVs. Les PVs, c'est le dernier rempart, c'est quand tout le reste a échoué. Bref, c'est pratique de pouvoir directement se soigner. (Même si cet avantage est aussi un inconvénient de la RA... c'est la seule compétence à ce point "non-active" du hall, qui ne fonctionne qu'en réaction. D'abord faut se faire attaquer, ensuite seulement on peut se soigner. Si on te tue alorsque tu ne peux pas réagir, la RA ne servira pas, et il aurait été impossible qu'elle serve.)
A côté de ça, la rafale, c'est une seule tentative par DLA. C'est une compétence raciale sensée être particulièrement intéressante. Et en la liant à la fatigue, c'est l'effet max une fois toutes les 8 DLA seulement. D'autant plus qu'avec la fatigue, ça entrainera d'autres limitations (potails, charge, ronfleurs, EA, ...) Alors que toutes les autres compétences défensives dont on parle plus haut peuvent être tentées trois fois par DLA, à chaque DLA (même si certaines souffriront du malus de cumul, effectivement.)
Bref, je trouve ça bizarre que LA compétence raciale défensive du hall soit très souvent moins puissante et moins intéressante que les autres possibilités qui permettront parfois d'économiser 40% de ses PVs. Surtout que faire une RA, ça empêche de profiter d'une autre action défensive à 2PA qu'on aurait pu faire à la place.
Camou est également une compétence défensive... mais elle peut être également considérée comme une compétence offensive, car elle permet d'attaquer un ennemi sans qu'il soit sur ses gardes, c'est donc plus délicat à estimer.

Comparaison avec l'AM
Et l'AM aussi peut être vue comme une belle compéence défensive. Pour 2 PA, le kastar peut tenter: AM + parade2 + retraite2 + AE toutes les 5 DLA. (Ou alors, mettre une frappe qui tue l'ennemi et enlève tout danger de sa part.) Est-ce que pouvoir regagner 40% de ses PV toutes les 8 DLA est vraiment à ce point plus puissant?

De plus, lorsqu'on compare la rafale à l'AM, on trouvera des cas où la frappe supplémentaire enlèvera 80% des PVs durak. Pas toujours il est vrai, mais comme dit, l'AM permet de faire plein de chose, alors que la RA permet uniquement de se soigner. Un CdB critique avec 20D dégats, ça représente 80% des pv d'un durak de 200pv. (Même si je sais bien qu'il faut prendre plein de facteurs en compte: les bonus, l'armure, AdD, l'hypno, l'esquive, frénésie encore plus violente, etc...)
De plus, l'AM, c'est concrètement 1DLA de gagnée (et donc potentiellement une attaque de plus) toutes les 5DLA. Et ça peut tuer des trolls ou des monstres. Alors que la RA max proposée, c'est une fois toutes les 8DLA,et ça ne fera que prolonger le combat. Le kastar mettra donc 1,6 frappes de plus, le temps que le durak fasse une fois sa RA max...
Je comprends qu'on trouve que la RA proposée est puissante et intéressante, c'est le cas. Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut la trouver trop puissante, tout en trouvant que l'AM est équitable.

#. Message de Hachement Troll le 20-02-2011 à 19:32	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

L'équilibre entre AM/vampi et RP/RA est pour moi respecté, l'AM étant plus intéressante que la RA mais le vampi étant moins puissant que la RP.

Pour réévaluer un peu la RA on pourrait, comme déjà dit plus tôt il me semble, ajouté aux pvs gagné les bonus de régénération (mouches et templates) à la RA du dudu (ca revaloriserait au passage les templates salamandre et terre.

Hach.

#. Message de Sombracier le 20-02-2011 à 20:36	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Permettre de gagner plus de vie contre une contrainte de fatigue, dans le concept je suis pas contre.

Actuellement la RA rapporte 10 % Pv max. Je considère un dudu rafaleur mixte ( 320 pv, 30 deg, 22 esq, 15 reg, 9h33 ).

A chaque RA il gagne 32 pvs en moyenne. C'est correct, sachant qu'il peut le faire a chaque DLA. Je comprends également que maintenant qu'il y a le décumul, il n'y a plus d'intéret a faire AdD AdE ou AE a chaque tour, et que le Durakuir préfèrerait sans doute récupérer deux fois plus de vie une fois toute les deux dla par exemple ( en fait ca permet d'etre plus réactif sur la premiere frappe, et surtout d'économiser 2 PAs sur 4 sur deux DLAs, ce qui lui permet de jouer un sort/compétence/potion/déplacement supplémentaire lors d'un cumul.

Ca offre pas mal de possibilités, ca peut être sympa pour les durak.

Maintenant 20 % ca représente 64 Pvs. Tout en sachant que ce dudu la récupère déja 30 pvs / dla due a sa régen naturelle ( mais bon a la limite ca ca n'as rien a voir ).

Je trouves ca pas mal, dans le sens ou si on pense aux 40 % ca nous donnerait 128Pvs récupérés c'est quand meme sacrément énorme pour 2 PA !

Le durak éponge facilement un assault qui lui serait porté ( en gros a son cumul il récupèrerait 128 + régen [60 dans notre cas, favorable] soit 188 Pvs ! On peut considérer du moins qu'il dépasserait toujours les 160 pvs ).

Ca rendrait la RA trop puissante a mon avis. Meme en supposant que le durak ne s'en sert plus apres. Sur un tel durak ca représente bien une moyenne de 4 frappes effacées pour 2 Pas ( coups non critiques, armure physique/magique, RM ).

C'est pour cela que je serais pour une solution intermédiaire, pour forcer le durakuir a utiliser un peu plus de PA pour se regénérer. une Ra rapportant 20% de vie avec une fatigue de 4 par exemple, ca permet de cumuler 3 tours de suite un gain de 64 pvs ( avec fatigue 0->4->3->7->6->10 ? ou heu bon peut etre avec une dla d'équart je ne sais plus comment ca fonctionne ).

Je trouves que c'est un bon compromis entre le cout en PA de la compétence et un gain effectif amélioré. En comparaison il aurait fallu 6 Ra pour le meme gain, la compétence serait ainsi très bien revalorisée tout en en limitant très raisonablement l'utilisation ( de toute facon le durakuir sera content de pouvoir se booster autrement les dla ou il ne RA pas ), et ca évite que le dudu récupère une grande partie de sa vie pour presque rien.

Pour l'effet " je retire un malus" a ce moment il faudrait plutot remplacer le gain de PV par cet effet parce que je vois ca comme quelque chose de réellement puissant. ( pour rappel : shamanner nécessite des consommables ... )

Par contre je rejoins l'idée de Hachement troll sur l'équilibre sort+compétence du kastar et du durakuir : indépendament, la Régen accrue est pas surpuissant par rapport aux autres compétences raciales ( du meme niveau que BS ) ... cependant est ce que le durakuir dans son ensemble ( surtout grace a la rafale ) a besoin d'etre revalorisé de la sorte ? ( car c'est une revalorisation importante tout de meme ). Je pense que c'est une question que l'on peut décemment se poser.

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 02:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Pour le couple fatigue + coût en PA plus élevé, j'avoue que je n'y ai pas encore réfléchi, c'est peut-être une piste intéressante.

Alors OK, 128PV, c'est beaucoup pour 2PA, c'est clair. (Même si c'est une fois toutes les 8 DLA.) Mais à ce niveau de troll, je connais pas mal de kastar qui -pour 2PA- vont faire AM+CdB+action à 2PA, et qui enlèveront autant, si pas plus de PVs!
J'imagine qu'il y en a d'autres qui ont déjà du faire des trucs du genre AM+retraite2+parade2+AE.
Si une compétence polyvalente permet de retirer ces pvs, pourquoi une autre spécialisée ne permettrait pas de les remettre? (D'autant plus que le rythme proposé est plus lent.) Si une compétence à 2PA permet de se mettre la super panoplie défensive sur le dos, pourquoi une compétence spécialisée ne permettrait pas de faire un truc qui serve vraiment défensivement?

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 02:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

En ce qui concerne la comparaison vampirisme/rafale... houla, je n'avais pas vraiment envie de m'aventurer là-dedans, mais si il le faut... :-)
(Je précise en passant que tous les kastars et durakuirs ne sont pas vampire ou rafaleur...)
[EDIT]Et puis c'est assez long. Vu qu'il y a de fortes chances que vous, lecteur, connaissiez déjà bien le hall, je préviens d'avance que vous n'apprendrez rien de nouveau. C'était juste pour m'assurer qu'en étalant par écrit les particularités, j'avais toujours l'impression que la rafale n'était pas meilleure que le vampirisme. Même si je ne dis pas pour autant que le vampirisme est meilleur que la rafale.[/EDIT]

La rafale, mis à part les inconvénients inhérents aux sorts racieux (80%, SR, une seule tentative par DLA), c'est très sympa, je le reconnais. Ca permet d'attaquer n'importe qui, de faire abstraction de l'esquive et de compétences bien gênantes telles que parade2 par exemple. Vu qu'elle ne fait jamais de dégats énormes, elle souffre pas mal de l'arrivée des nouveaux templates et de l'armure magique des monstres... à côté de ça, PuM se combine très facilement avec la rafale. De plus, la rafale étant très simple d'emploi, le troll reste libre de son développement. Il peut optimiser son côté défensif (même si dans ce cas sa rafale restera faible), ou il peut choisir d'essayer d'être plus offensif (même si ça va lui couter très cher en PI.)
Bref, une attaque pratique et simple d'utilisation, qui se retrouve néanmoins limitée par l'impossibilité de critiquer et le coût plein des dés de dégats, ce qui fait que ce ne sera jamais une attaque dévastatrice. Franchement, faire constamment des dégats moyens, même face à de petits monstres, ce n'est pas toujours agréable... plein de duraks deviennent d'ailleurs "bourrins" à cause de ça. Une bonne rafale est fortement liée à la chance en nabo et à un très bon matos. (J'oubliais le malus de regen... c'est vrai que dans certains cas face à certains trolls ou certains monstres, ça peut servir et la rendre plus intéressante qu'il n'y parait de premier abord... malgré qu'elle souffre de manière étrange du décumul pour son effet, et qu'il est rare d'aimer faire trainer la mise à mort lorsqu'on attaque un adversaire.)

Selon vous, c'est beaucoup mieux que Le vampirisme? Au point que l'AM devrait être indéniablement bien plus puissante que la RA? Là je ne vous suis plus.
Le Vampirisme possède une autre approche, mais ce n'est pas pour autant qu'il est moins intéressant. Il se base sur des dégats peu chers, ce qui permet de faire bien mal. Ca va même plus loin: pour bien toucher, il faut beaucoup de dégats, le vampire n'a donc pas trop le choix: il doit être très violent pour être efficace. Au final, le kastar se retrouve avec le sort le plus violent du hall. Il suffit qu'il traine avec un hypno, ou qu'il chassent avec des cibles qui n'ont pas trop d'esquive pour se retrouver avec des vampirismes critiques qui font bien mal. Il doit réfléchir avant de frapper... mais pour entamer, achever, ou abattre par surprise, le vampirisme a bien plus de potentiel.
La difficulté du kastar par rapport au rafaleur, c'est de toucher... mais à bas niveau peu de trolls ou de monstres ont énormément d'esquive. (Même si je veux bien croire que de nombreux apprentis vampires se sentent parfois impuissants!) Et à haut niveau, le vampire se retrouve avec une très belle attaque, digne des bourrins, et des dégats franchement sérieux. Comparé à un bourrin, il perd surtout en polyvalence et constance. Effectivement, la rafale permet de toucher facilement... mais PreM -pour ceux qui l'ont- permet au vampire d'augmenter sa précision, et de combler en partie sa faiblesse. Un vampire avec 45D de dégats peu moduler son attaque pour passer de 30D d'att à 36D d'att avec 1 PreM, il n'y a vraiment plus que les fous de l'esquive ou les grosses parades -son gros point faible- qui peuvent l'esquiver.

Et là, on n'a même pas encore parlé de la possibilité de regagner des PVs. En reprenant notre ami le gros vampire de 45D de dégats, il peut potentiellement regagner 45 PVs en attaquant. Effectivement, il lui faudra une cible. Effectivement, il lui faudra toucher. Effectivement, il lui faudra réussir son sort et de préférence passer le SR. Mais c'est franchement une belle quantité de PVs, qu'il peut tenter de regagner à chaque DLA, sans dépenser de PA supplémentaire. Pour avoir un petit temps chassé avec un gros kastar vampire, j'étais quand même impressionné de le voir amocher les monstre efficacement et facilement, tout en réussissant à dispenser de gros sacros lorsqu'il le fallait. Evidemment, il va rater de temps en temps.... mais il a la chance d'avoir AM pour pouvoir retenter, ou pour pouvoir enchainer des vampirismes en cas de SR loupé. Notons que le vampirisme n'exclue pas totalement de chasser sans tenir compte de l'esquive ou des parades, car Explosion utilise les dégats dans sa formule. (Le tom a le piège... mais le skrim et le darkling par exemple sont un peu mis à l'écart de ce point de vue-là.) Et puis vampirisme, ça enlève un dé d'esquive, mine de rien c'est pratique quand il y a des finisseurs qui viennent après.

Bref, je me demande bien là-dedans ce qui vous fait penser que la rafale est plus puissante que le vampirisme! Le vampirisme a de beaux atouts de son côté. Il n'est pas "parfait", il touchera moins facilement que la rafale, il force à devenir violent pour pouvoir toucher, mais ses dégats ne sont pas les mêmes non plus qu'une rafle, d'autant plus en critique! Faire de gros dégats d'un coup, c'est souvent important. Et les pvs regagnés font aussi du vampire un dur à cuire.
Je n'ai aucun mal à considérer que le vampirisme et la rafale se valent, même si ces attaques sont clairement différentes. Pour moi, la rafale prend l'avantage pour les profils qui veulent investir peu en offensif, qui désirent frapper bien plus gros qu'eux sans hypno, ou alors ceux qui se vouent corps et âme à une vocation de chasseurs d'hypno (et encore, mieux vaut chasser un hypno avec un autre hypno sous la main, car le véritable hypno a souvent pas mal de Pvs). Mais pour ceux qui veulent pouvoir faire de gros dégats rapidement lorsque c'est possible, et jouer au "2 en 1 : offensif / encaisseur", le vampirisme reste sans aucun doute le meilleur sort du hall.

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 03:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

En fait, pour faire plus court... dire que la rafale est meilleure que le le vampirisme, ça reviendrait un peu à dire que l'AP est meilleure que le CdB...

(Même si les spécificités de ces sorts et de ces compétences ne sont pas exactement les mêmes, je le sais bien.)

#. Message de Hachement Troll le 21-02-2011 à 11:45	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
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Tu n'es pas objectif Dragt et c'est normal. Mais la RP est bien plus puissante que le vampirisme.
Primo il a plus de rafaleur que de vampire pur, et tu comprendras pourquoi. En effet tu explique qu'il faut mettre énormément en dégâts pour être vampire et faire mal, surtout si on veut toucher. C'est tout à fait vrai mais du coup tu n'a rien en esquive ou pas de pvs (bha oui le kastar est limité en PI comme le durakuir). Ensuite, à haut niveau même les tomawaks ont parfois du mal à critiquer, alors un kastar sans hypno dans 80% des cas ne touchera pas en critique. Même sous PreM avec 36 D de dégâts il suffit que le troll en face esquive à 18 D et il empêche le critique. De même une fois sur 2 (si ce n'est plus) en cas de parade le vampire se fera bloquer son attaque par le défenseur, et même avec 36 D en attaque à haut niveau cela ne garantie absolue pas de toucher un paradeur.

Le durakuir lui de part son toucher automatique peut se permettre un profil plus étudié, plus varié, car déjà il n'a pas à se soucier de son attaque, sauf si bourrin il est (auquel cas ses dégâts serviront aussi pour sa rafale et seront toujours utiles contrairement à un kastar bourrin qui ne vampi jamais ou presque). Tu parles d'explosion dans ton argumentaire mais il est prouvé que les durak font bien aussi mal que les kastar à ce niveau là, donc je ne vois pas ce que cela fait ici.
La puissance du toucher automatique, qui fait fit de toute esquive, de toute parade (donc les ADE et ADA qui vont avec pour la parade) me semble un avantage incomparable avec les autre races. En tant que Tomawak je touche plutôt bien donc je ne me plains pas mais franchement toucher automatiquement c'est une autre dimension. Avec l'apparition des BMM, de PuM plus récemment, la suprématie de la RP s'est confirmé. Pour moi et depuis des années ce sort est le plus puissant des sorts d'attaque raciaux. Tu cites les malus de régénération comme s'ils étaient anecdotiques, et bien il le sont tout autant que les pvs regagnés par le vampire alors. Même si ce malus est plus important en terme de dégât car il dure sur 2 tours !

En TvT un contre un le durakuir est très puissant. En effet il y a le kastar qui peut en venir à bout. Voila pourquoi ils te font si peur. Mais ce même kastar n'a aucune chance contre un skrim équilibré ou même contre un tomawak. Chaque race à son point faible, il faut l'accepter avec sagesse.

Pour en revenir à la RA, un petit bonus pourquoi pas, un changement radical je suis entièrement contre. Le but c'est juste d'améliorer un peu la compétence, tout comme il serait juste de le faire avec la BS. Mais un petit bonus, au vue de leur sort raciaux les durak et skrims n'ont pas à se plaindre.

Hach.

#. Message de Sombracier le 21-02-2011 à 12:06	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Sauf que meme super vampire ou super kastar avec 45d ne peut critiquer un troll a 20d d esquive par lui meme donc non avec l armure il reste loin des 128 points de degat. et le cas que j avais pris n etait pas specialise en vie en plus. puis tu te base souvent sur la plus forte attaque du hall ( je parle du cdb kastar bourrin ) c est pas non plus le profil majoritaire on est une grosse proportion a ne pas faire les memes degats.

si on compare la ra a la bs ou le balayage elle a nettement moins besoin d etre revalorisee n est ce pas ?

de meme 64 pvs recuperes pour 2 pas c est deja enorme ca permet de soigner integralement un gros siphon par exemple, qui est un talent reserve lui aussi. en gros pendant 4 tours voire bien plus le gros dark taperait dans le vent en comptant la regen naturelle et des reduits. et le gros vampi ferait bien peu de degats genre 15 points avec la regen naturelle du durakuir. idem pour projo et rafale. quant on regarde par rapport a ca meme 20% parrait bien trop.

#. Message de Sombracier le 21-02-2011 à 12:16	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Et si le durak doit avoir la regen du dark avec sa competence je veux bien la vie du durak moi ou l attaque du skrim ou les degats du kastar aussi au choix avec le balayage

(pas la vue du tom faut pas exagerer ;p )

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 13:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Hach'> Tout d'abord, quand tu dis à quelqu'un qu'il n'est pas objectif, faut savoir que ça n'a rien d'agréable. Si tu veux couper à toute discussion, c'est la meilleure manière de t'y prendre. J'essaie d'être objectif, je pense que je le suis -même si ce n'est pas toujours simple-, et j'essaie de ne reprendre que des faits, bien qu'ici, on soit obligé d'analyser et juger.
En attendant, tu n'as rien pointé du doigt qui n'était pas objectif dans ce que j'écrivais. Lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, ce n'est pas forcément qu'il n'est pas objectif, faut faire gaffe à ce que tu dis.

Tout d'abord, tu te bases sur quoi pour dire qu'il y a plus de rafaleurs purs que de vampire pur? Je le pense aussi (quoique...), mais pas du tout parce que la rafale est meilleure que le vampirisme.
Le durak a les PVs pas cher. Il se sent donc obligé de prendre beaucoup de PVs pour justifier sa race. Il luis reste donc moins de PI pour investir en Att et Deg, plein prix. Avec la rafale, il a la possibilité de n'investir qu'en Deg pour faire des attaques -> il le fait. Mais un tank qui a une moyenne rafale à côté, peut-il vraiment être considéré comme un rafaleur pur? Le fait que la rafale soit une attaque "facile" à utiliser en fait-elle une meilleure attaque?
Le vampire par contre a ses dégats pas cher. Après, il peut choisir plus librement ce qu'il fait avec les autres caracs. Si il choisit de prendre pas mal d'attaque, il se retrouve très polyvalent et beaucoup plus constant grâce aux compétences: CdB, AP, charge, frénésie, à 90%. Et même avec 30D de deg, le vampirisme est utilisable.
Donc oui, je comprends que pas mal de kastar virent bourrin: ça leur coute moins cher qu'au durak. Malgré ça, pas mal de durak lachent également leur rafale au profit de compétences, car c'est frustrant d'utiliser uniquement des sorts, qui plus est quand ça ne fait jamais très mal. (J'utilise généralement la rafale pour la MM, mais ça ne me plait pas de voir que même une goule, je ne la "one shot" pas, alors que n'importe quelle autre race sortirais un critique et la tuerait.)

Ensuite, le fait d'avoir plein de dégats rend moins résistant... mais c'est normal ça, c'est vrai pour tout le monde... un peu moins pour le kastar. Tu me parles aussi du vampirismes critiques... mais:
1) le vampire n'a pas forcément besoin du critique pour faire une frappe sympa. A prix égale, le vampirisme normal fera plus mal qu'une rafale. (D'autant plus qu'en général, le durak ira moins haut en dégats. Ok, il peut le faire... mais dans ce cas, il n'optimise pas du tout son troll en payant très cher des dégats qui n'est pas sa carac raciale, et il n'optimise pas son troll.)
2) les cibles avec petites esquives, les malus d'esquive et les hypno, ça existe! En critique, le vampi fait vraiment mal, ce n'est pas rien. Rappelons que la rafale ne critique jamais, jamais elle ne fera très mal d'un coup. Un gros vampi (avec PreM s'il le faut), sera rarement moins bien qu'une rafale, à part face à un super hypno! Presque toujours, ce sera mieux qu'une rafale d'ailleurs.

Je suis d'accord que le durakuir peut se permettre des profils plus variés. Plus variés, mais moins violents. Là aussi, ça ne fait pas de la rafale une meilleure attaque que le vampirisme. Le troll avec AP aussi peut se permettre des profils plus variés que le troll avec CdB.
Quant à l'explosion, kastar et durakuir peuvent tous les deux très bien s'en servir. La différence, c'est qu'elle apporte au kastar la dimension "on s'en fiche de l'esquive", que le durak a déjà avec sa rafale.

Pour toi, la rafale est démesurée, mais je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'une touche est automatique que ça en fait la meilleure attaque. Ca en fait la plus facile à utiliser, mais pas celle avec le plus de potentiel. Dans ce cas-là, AP est vachement plus puissant que CdB, car il touche carrément mieux... le projo est incroyablement plus puissant que le vampirisme, car il touche carrément mieux... et à distance en plus, ça aide pas mal pour attaquer facilement une cible! Et bien non, à mes yeux, le vampirisme reste très bon. Il est puissant en frappe normal, très puissant en frappe critique, il permet de regagner généreusement des pv et il se couple très bien avec l'AM. (Même si tout se couple très bien avec l'AM...)
Je me demande vraiment ce que tu as vécu dans le hall pour penser que la rafale surpasse à ce point tout le reste... à moins que ce ne soit le concept "d'automatique" qui te semble si puissant, et qui occulte pour toi le fait que le vampirisme fait bien plus mal? Personnellement, j'ai moins peur du rafaleur que du vampire, mêem si les deux ont avantages et inconvénients

#. Message de yannouche le 21-02-2011 à 13:20	70804 - troll'à mites (Skrim 45) - Les Trolls Han'Dubulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-12-2005 Messages: 1351 (Trõll de Compèt')	Citer

Hmm toi non plus tu n'es pas objectif...
- le vampi non critique est déjà plus violent que la rafale, car plus de dés de dégâts de base à priori pour le kastar, donc oui le vampi critique ça demande une cible ou situation particulière, comme pour passer une BS..
- ensuite le coup des dés de dégât pour un dudu bourrin qui "serviront aussi pour sa rafale et seront toujours utiles contrairement à un kastar bourrin qui ne vampi jamais ou presque", désolé mais c'est illogique.. Le kastar bourrin peut très bien coller un vampi, puisque pour être bourrin il augmente ses dégâts.. Sinon s'il choisit la voie du CdB, en effet il aura du mal à critiquer, et même parfois à toucher, mais bon rien ne l'empêche d'investir dans AP plutôt, étant donné qu'il cogne déjà assez fort en AP..
- pour la touche automatique, on est d'accord, c'est bien violent, et couplé au malus de reg ça handicape ta fuite si tu t'y résouts.. mais l'effet regèn du vampi est pas mal non plus, pour compenser les blessures et autres AM, donc au final je trouve ça équilibré entre les deux..
- Ensuite PuM et Prem ça rétablit juste un peu le fait que les dégâts de vampis sont supérieurs à rafale..Le dudu sous PuM fera à peu près autant en rafale que le kastar en vampi normal... mais le kastar a plus de choix (s'il es riche) pour moduler son att/deg de vampi..
- quand au fait que le kastar n'a aucune chance contre un skrim équilibré, heu... un kastar AP/vampi démonte n'importe quel skrim de son niveau... seule la parade donne une chance au skrim, et là oui ça peut inverser les rôles.. mais le kastar a aussi parade, et peu de skrims montent AP mais plutôt CdB à cause de leurs dégâts moyens (armure phys&magik), donc s'ils jouent tous les deux à parade il feront rien.. ensuite il faut que le skrim aie une esquive supérieure au vampi du kastar, sinon il a aucune chance, et avec prem ça n'arrange pas les choses.. donc ça se joue surtout à qui surprend l'autre au fond.. Donc dire que le kastar n'a aucune chance contre un skrim équilibré, y'a un soucis dans l'équation..

Sinon pas d'accord avec dragt, la vampi n'est pas le meilleur sort du hall pour autant... certains trouveront que c'est hypno (groupe avec plusieurs bourrins), d'autres explo (case avec plein de cibles), d'autre projo (att à distance), d'autres rafale (touche auto), etc..
Enfin pour répondre à ton dernier post, un skrim hypno qui voit son adversaire venir (parade), aura plus peur d'un dudu et sa rafale que d'un kastar avec n'importe quelle attaque... sauf l'explo, mais là les deux sont aussi violents..

Bref, pour en revenir à la RA.. ce sont bien les 40% qui me paraissent grosbill, peut importe la fatigue qui suit..

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 13:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier>Effectivement, tous les kastars ne sont capable de faire les 128 de dégats, et ne seront pas tout le temps capable de le faire. Mais l'AM est beaucoup plus polyvalente que la RA. Le kastar avec 45D de dégats qui accélère d'une DLA avec 2PA, il fera 90 de dégats s'il n'y a pas de critique, il récupérera 45 PV, et il pourra en plus se mettre une super potion du glacier mélangée s'il en a envie. Lorsqu'on met les deux dans la balance, je ne trouve pas que la grosse RA est si disproportionnée, d'autant plus qu'on peut la faire moins souvent. (Et puis parfois, le vampire fera des critiques.)

Si on compare la RA à la BS par exemple, elle a moins besoin d'être revalorisée. Mais le skrim est particulier car il a l'hypno. (Et même, je ne serais pas contre une BS avec fatigue plus puissante mais qu'on ne peut pas réaliser à chaque DLA par exemple, même si ce n'est pas le sujet ici.) Quant au balayage, il n'est pas encore fixé. Mais j'espère bien qu'au final le balayage vaudra l'AM. (Là non plus, je n'aurais rien contre faire intervenir la fatigue, pour balayer plusieurs cibles par exemple. A noter que pour le darkling, la parfaite symbiose entre cette race et le sort non racial AE est également à prendre en compte.)

64pv pour 2 PA, c'est pas mal, je le reconnais sans problème, même si ça dépend de la fréquence à laquelle on peut le faire. Cependant ça n'en ferait pas forcément une compétence réellement plus intéressante qu'une bonne AE ou qu'une bonne parade. Et surtout, à mon sens, ça resterait en-deça d'une AM.

Pour ta dernière remarque, la RA est sensé être LA compétence qui redonne des PV. Contrairement à la regen du dark, elle demande des PA. Et surtout, telle que présentée, elle entraine la contrainte de la fatigue, et n'est utilisable qu'une fois de temps en temps. Ca ne ressemble pas vraiment à la regen naturelle du dark.
Cependant, si tu enviais la RA du durak, ce ne serait pas mal. Le jour où tous les trolls envieront les compétences raciales de toutes les races, on aura fait un bon pas vers le fun et l'équilibre. :-)

#. Message de Dragt le 21-02-2011 à 13:44	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

yannouche>Juste pour nuancer: je n'ai jamais dit que le vampirisme est le meilleur sort su hal! Je dis simplement que si l'objectif est de faire beaucoup de dégats avec un sort -tout en pouvant se soigner-, le vampirisme est le meilleur sort, même si ce n'est pas le plus simple à utiliser.

Je comprends que 40% des Pvs c'est beaucoup. Mais tant que l'AM permettra parfois pour 2PA de retirer autant de Vvs, voire plus... tout en faisant de surcroit une action à 2PA qui peut être défensive (genre parade, AE, retraite, potion...), j'aurais du mal à trouver que c'est trop.

L'AM qui permet de faire n'importe quoi (offensif ou défensif) permet entre autre de faire énormément de dégats. Je me demande pourquoi la RA qui permet uniquement de se soigner aurait un effet bien moindre.

#. Message de Hachement Troll le 21-02-2011 à 15:13	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Désolée si je t'ai froissé Dragt, ce n'était pas le but et je sais que tu essaies d'être objectif mais pour moi il n'y a pas photo la RP est meilleure que le vampirisme.

Yannouche évidemment je parlais du skrim équilibré et de sa parade. Quand à l'hypnotisme oui c'est le meilleur sort racial mais je parlais des sort d'attaque de race, hors hypno n'en est pas un même s'il peut etre considéré comme tel.

Pour moi dans l'ordre de puissance des sort d'attaque de race : RP > PM > vampi. Je le met donc en dernier et cela s'explique facilement par le nombre de kastar bourrin qui existent. Courageux sont les vampires, car ce sont des profils ultra spécialisé qui ne laisse aucune place à la défense. Ils ont des pvs ou de l'esquive, mais pas les deux étant donné l'investissement que leur coûte un jeu de toucher correct. Ensuite oui vampi peut etre un sort d'appoint dans certains cas, mais la rafale encore une fois servira plus à un bourrin dudu que le vampirisme à un kastar bourrin, ne serait ce que par la touche automatique (qui en cas de parade adverse devient ultime). Et puis faire un vampirisme quand on a environ 20 D de toucher en tant que kastar bourrin, c'est quand même osé sur une cible qui a de l'esquive (et à haut niveau il y en a beaucoup). Dire qu'un vampirisme non critique fait plus mal qu'une RP c'est alors mettre de côté les malus de régénération de cette dernière (c'est un des effet majeurs de ce sort tout de même). Et oui AP pour un kastar bourrin c'est super, pas mieux que le CdB mais super tout de même, je la conseille d'ailleurs vivement lol.

Ok la rafale ne fait pas super mal sur le coup, mais quand on encaisse comme un durak il ne faut pas demander l'impossible. Le point faible de bien des tomawak est leur défense en général, je ne vais pas râler pour cela, on a le camou qui aide mais on dit souvent : un toma pas camou est un toma mort (pour les purs snipers c'est très vrai).

Je suis assez d'accord avec le fait que l'AM est une très bonne compétence de race, la meilleure sans doute car en réalité le camouflage est singé par invisibilité bien des fois. Ceci explique aussi pourquoi cette compétence raciale a été bridé si souvent.

Encore mes excuses si tu as mal pris mon message précédent ce n'était pas le but.

Hach.

EDIT : yannouche le skrim dans mon exemple est équilibré et le kastar vampire, donc explique moi comment ton vampire pare ? Il a de l'attaque ? De l'esquive peut-être ? D'où le souci dans l'équation

... Car un vampire avec de l'attaque alors il doit être plutôt bourrin là d'accord. Entre un kastar bourrin et un skrim équilibré ca peut se jouer encore que si aucun des 2 n'a AP alors le combat sera un combat de parade et je conseille vivement au kastar d'avoir une bonne esquive !

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