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#. Message de Spinoza le 27-03-2005 à 10:46
19904 - Spinoza (Skrim 60)
- Enfants de la Flamme -
Pays: France  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 23214 (Demi-dieu)
Quote: Originally posted by Corwin on 2005-03-26 23:23:11
Pour que ton médiateur puisse exprimer un avis, il lui faut tous les détails possibles de l'enquête. Donc il lui faut connaitre les rouages des méthodes d'enquêtes. Donc c'est un enquêteur.

Je ne vois pas pourquoi , connaître les rouages de l'enquête sus-nommée oui. T'as qu'à appeler un enqueteur qui enquete pas si tu veux, mais il faut qu'il soit externe c'est tout. Je ne vois pas pourquoi il devrait être nominatif non plus ...

Après ça ne revolutionnera rien c'est clair, les raleurs raleront toujours. Mais quand tu es jugé 2 fois par 2 personnes différentes dont 1 sans a priori particulier, tu perds toute légitimité à raler c'est tout.

Quote: Originally posted by Bokûto on 2005-03-26 23:36:39
Juste pour repondre a Spinoza : l'enqueteur n'est pas exactement l'equivalent d'un temoin a charge, c'est le juge. Je pense que bcp d'enquetes demarre par denonciations d'ailleurs.

Non, le juge ne cherche pas les preuves contrairement à l'enqueteur, qui cherche les preuves, juge et applique son jugement, sans appel possible.

#. Message de the_pit le 27-03-2005 à 11:00
  [Ami de MountyHall]
17102 - The_Pit (Durakuir 60)
- La Légion Des Ombres -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2003  Messages: 1409 (Trõll de Compèt')
l'enqueteur, qui cherche les preuves, juge et applique son jugement, sans appel possible.

On fait une élection de "Judge Dread" du Hall, la loi c'est lui ?

#. Message de the_pit le 27-03-2005 à 12:20
  [Ami de MountyHall]
17102 - The_Pit (Durakuir 60)
- La Légion Des Ombres -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2003  Messages: 1409 (Trõll de Compèt')
Peut être un peu acide, comme remarque

A prendre au second degré, je pense qu'il y a quand même assez de personnes raisonnables dans l'équipe pour tempérer les éventuelles ardeurs des enquêteurs (les pauvres, dans leur cave)

#. Message de Corwin le 27-03-2005 à 12:25
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4015 (Djinn Tonique)

Mais quand tu es jugé 2 fois par 2 personnes différentes dont 1 sans a priori particulier, tu perds toute légitimité à raler c'est tout.

Parce qu'un enquêteur a un a priori ? Et si le médiateur est un autre enquêteur, ça change quoi ?

Perdre légitimité à râler ? Il n'y a jamais aucune légitimité à râler. Les râleurs se contrefichent par définition de leur légitimité, et il y aura toujours d'autres joueurs pour les écouter.
Un enquêteur/médiateur par contre a besoin d'une légitimité, qui disparait au premier râlage intempestif.

 

Corwin


#. Message de Enqueteur 12 le 27-03-2005 à 15:05
  [MH Team]
Pays: Canada  Inscrit le : 26-03-2005  Messages: 3 (P'tit Gob')
C'est ce qui est dejà pratiquer, lors de dossiers épineux (comme les derniers passés) nous en parlons entre nous... donc généralement ce n'est pas un seul enquêteur qui se prononce mais le groupe entier.

Par ce fait, votre demande est largement sur-satisfaite...

E12

#. Message de Spinoza le 27-03-2005 à 15:34
19904 - Spinoza (Skrim 60)
- Enfants de la Flamme -
Pays: France  Inscrit le : 28-01-2004  Messages: 23214 (Demi-dieu)
Bon, excusez moi de vous avoir dérangé à essayer d'être constructif. Tout est très bien, continuez  ....

#. Message de AngelFace le 27-03-2005 à 15:43
2149 - AngelFace (Skrim 60)
- Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud)  Inscrit le : 26-11-2002  Messages: 4231 (Djinn Tonique)

J'ai l'impression qu'il y a 2 choses distinctes dans ce post, qui n'"ont rien a voir :

1/ Légitimité et/ou neutralité des enqueteurs.

2/ Différenciation entre TS tactique et TS abusif.

1/ Nous avons appris dans ce post que les enqueteurs étaient surveillés, cad qu'il ne pouvaient agir impunément et faire ce qu'ils voulaient. En cas de gros probleme, les décisions n'étaient pas le fait d'un seul enqueteur, mais collégiales. Il faut quand meme arreter la psychose ! Les enqueteurs sont là pour détecter les tricheurs, pas pour enfoncer un troll lambda ou regler des comptes entre joueurs. Si vous n'avez rien à vous reprocher, vous ne risquerez rien. Si vous êtes désactivés temporairement à cause d'une enquete, il n'y a pas de fumée sans feu ! Si malgré tout vous n'y etes pour rien, vous perdrez seulement quelques dla de jeu.

2/ Les cas extrêmes sont faciles à identifier. Cependant, la limite entre l'un et l'autre est ténue. Cet etat de fait n'est pas nouveau, et c'est la raison pour laquelle une nouvelle charte est en train d'être mise en place. Le DM a été très clair a ce sujet : le TS est interdit, mais toléré. Devant la recrudescence de tricheurs, ca risque d'évoluer vers plus de sévérité, et les joueurs risquent d'y perdre beaucoup. C'etait la crainte de Gandalf, la mienne, et celle d'une majorité de joueur. Mais la volonté du DM et de son equipe d'enqueteurs est de limiter la triche, pas de nous empecher de jouer ! Là aussi, ne rentrons pas dans la psychose.

 

Une solution (?) consisterait peut être à pouvoir déclarer un groupe de chasse : un certain nombre de trolls chassant ensemble et pouvant avoir entre eux des TS occasionnels. Très souvent, les TS tactiques se décident a tempo, alors que quelqun est absent à l'heure d'un rdv. Ce TS là ne sera jamais annoncé a l'avance ni a posteriori. Ca permettra d'une part d'isoler certains cas, et d'autre part d'accorder une certaine légitimité au TS tactique. Ce qui n'est en aucun cas un passe droit pour des TS abusifs ! De plus, ces groupes de chasse déclarés s'engagent a ne pas faire des TS abusifs, c'est à dire qu'ils seront particulierement surveillés par les enqueteurs ! Il reste encore a préciser la limite entre TS tactique et TS abusif !

 


#. Message de Gros Kéké le 27-03-2005 à 15:54
  [Sociotrõllogue]  [Ami de MountyHall]
233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France  Inscrit le : 23-05-2002  Messages: 5210 (Hydre Fumante)
the_pit > mais le principe d'une équipe, c'est que l'on ne met pas des bâtons dans les roues des autres lorsqu'ils font leur travail.

enquêteur 12> Non tu te trompes. Car ce dont il est discuté ici est une possibilité de recours. Un "appel" en quelque sorte, où soient examinés non pas les faits directement mais la façon dont a été menée l'enquête et l'ensemble de la procédure. Reprendre calmement depuis le début (s'il y a des motifs de le faire).
Bien sûr cela suppose (a) que l'enquête soit prise en note tout au long de son déroulement et donne ainsi lieu à la constitution de dossiers (b) qu'il y ait un accord sur la façon dont doit être menée une enquête.

Une bonne partie du débat ici est je crois qu'il y a un compromis à trouver entre "secret de l'instruction" et "caractère public de l'accusation".

Cacher les enquêteurs et la procédure est un choix qui a été fait parmi nous pour d'excellentes raisons: taupedélire nous donnait l'exemple d'un jeu où le forum le plus actif était le forum de dénonciation des multi-taupistes... bonjour le cauchemard !
En revanche, cela pose de vrais problèmes de rendre l'ensemble de la procédure "secrète", y compris les preuves qui sont souvent cachées à l'accusé... y compris au delà de l'enquête puisqu'il n'y a pas de moment comme le "procès" où l'accusation est rendue publique et contrainte de s'expliquer.

#. Message de Enquêteur10 le 27-03-2005 à 16:30
  [MH Team]
Pays: Afghanistan  Inscrit le : 31-01-2005  Messages: 44 (P'tit Gob')

Lorsqu'il y a un dossier épineux, une enquête sur une grosse guilde, sur un troll célebre, tous les éléments de l'enquête (dossier préalable à l'information d'enquête ou de la désactication, échanges de mails avec les joueurs) sont intégralement publiés sur le forum des enquêteurs.


Dans le cas de l'enquête sur les P@, il y a 7 dossiers (et non pas 10) très détaillés et accessibles  à n'importe quel moment par tous les autres enquêteurs, le DM, Dorack et Yakinbra.

Les enquêteurs parlent entre eux et n'hésitent pas a demander l'avis de leurs colègues au moindre doute.
L'enquêteur ne peut pas faire n'importe quoi, et il est lui même soumis à des contrôles.

Nous jugeons avec impartialité le joueur sur le même pied d'égalité, que ce soit un nouveau joueur, un enquêteur, un membre de l'équipe ou un cadre de l'ASBL.
Si l'impartialité n'est pas possible (on a aussi des amis/connaissances en dehors des enquêteurs), nous demandons à un autre enquêteur de prendre le dossier en charge.

E10.


#. Message de the_pit le 27-03-2005 à 17:30
  [Ami de MountyHall]
17102 - The_Pit (Durakuir 60)
- La Légion Des Ombres -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2003  Messages: 1409 (Trõll de Compèt')
Gros Kéké : rien à voir avec mettre des bâtons dans les roues, cf post de E10 ci dessus

#. Message de durdur le 27-03-2005 à 20:29
Pays: Andorra  Inscrit le : 26-03-2005  Messages: 3 (P'tit Gob')
impartial!!!!!j'ai des doutes .

#. Message de Corwin le 27-03-2005 à 20:55
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4015 (Djinn Tonique)

Et tu es qui pour dire ça ?
Tu es enquêteur, ou tu les connais intimement ? (humph...)
T'as d'autres grandes vérités à partager avec nous ?


Corwin, ouais, ça devrait être dans les règles (comprenne qui peut)


#. Message de Gandalf le 27-03-2005 à 21:28
  [Ami de MountyHall]
3 - Gandalf (Skrim 60)
- Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut)  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 5899 (Hydre Fumante)

Corwin : tu es très mal placé pour jouer les gros dur et pour parler d'impartialité.

Je ne pense pas que hausser le ton apporte quoi que ce soit d'interessant au débat

ce que je remarque c'est qu'aux questions claire que l'on pose ici on n'obtiens que des réponses floue, vague, que des réferences a la charte qui est tout sauf clair qui est d'ailleur inadaptée au type de jeu qu'est Mh enfin c'est ce que j'en pense en tout cas.

Qu'on nous parle que certain aspect de l'enquete doivent restée floue pour on ne sais quel raison que les reponses et sanctions des enqueteurs sont en gros données au p'tit bonheur la chance sans regles clairement etablie et si ce n'est pas le cas cela devais l'etre egalement.

et qu'on apprend que apparement les conversations entre troll sont toujours monitorée et visionnée pour enquete ce qui est toujour totalement interdit légalement pour info

bref tout sauf de la clareté  c'est le cas pour plein d'autres choses d'ailleur

Quand on me parle d'administrateur  de membre de l'asbl je me suis dis je vais voir sur www.jeuxweb.org je devrais avoir de l'info et... rien a ce sujet c'est pourtant important non? quel etais le texte de publication au moniteur qui sont les personnes qui jouent un rôle dans celui ci etc


#. Message de hyperbole le 27-03-2005 à 22:34
  [Ami de MountyHall]
13985 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 19-06-2003  Messages: 1297 (Trõll de Compèt')

Je n'ai pas encore eu à faire à un enquèteur mais l'ai été moi-même dans un autre jeu, et quelle que soit la clarté de la charte, l'enquèteur a en général le moyen de tester la sincérité de son interlocuteur : le joueur qui abuse "un peu", qui n'est pas sûr que ce qu'il fait est acceptable ou pas et qui, dans le doute, préfère prétendre qu'il n'a rien fait du tout plutôt que d'admettre clairement ce qu'il a fait, un tel joueur est plutôt mal barré car après, l'enquèteur n'a plus le moyen de déméler le vrai du faux : il sait seulement qu'il y a du faux!

de même, le joueur agressif parce que désactivé, démarre mal : l'enquèteur fait un boulot indispensable au jeu, bénévole et ingrat :  se faire agresser ne fait pas partie de son job et en tant qu'ancienne enquètrice + membre d'une team abuse (toujours sur un autre jeu), je remarquais que les auteurs d'insultes envers les autres joueurs ou sur les forums étaient 9 fois sur 10 soupçonnés de multi, ce qui est assez logique : quand on s'estime au-dessus des règles, on s'estime au-dessus des autres et on finit parfois par prendre certaines "libertés" dans le respect dû à autrui.

On peut montrer son désaccord en restant poli et respectueux : l'enquèteur est forcément faillible, prétendre qu'un enquéteur ne fait aucune erreur est iréaliste, mais leur tâche est indispensable à ce jeu, tout comme le serveur est pénible quand il lâche mais sans lui, plus de jeu, alors à nous de voir : on préfère des enquèteurs humains qui font donc forcément des erreurs mais où tout est fait pour les limiter ou plus de jeu du tout ?

un jeu parfait n'existe pas, on peut chercher les moyens de l'améliorer bien sûr, mais sachons cibler les vrais responsables : les tricheurs et les joueurs irrespectueux qui rendent indispensable l'existence de ces enquèteurs et leur "sévérité"...
L'enquèteur n'aurait pas à "abuser" de son autorité si personne ne trichait, et il ne s'agit aps de la vraie vie : oui je préfère qu'IRL un coupable soit innocenté plutôt qu'un innocent injustement condamné mais ici il s'agit de personnages dans un jeu, j'aurais beaucoup de peine à voir hyperbole disparaitre suite à enquète mais n'exagérons rien!


#. Message de pk.speke le 27-03-2005 à 22:45
  [Ami des Monstres]
2728 - pk.speke (Kastar 39)
Pays: France  Inscrit le : 20-12-2002  Messages: 2108 (Djinn Tonique)
Corwin ,
si je te tapper 10 fois ou que je t afficher tout le temps sur le forum je ne crois pas qui tu puisse etre impartial si tu avais a enqueté sur moi.
Plus globalement les enqueteur sont des joueurs et des participants actif , ils ont donc des avis sur certain troll et leur jugement n'est surement pas impartial.
d autre part enqueteur 4 : "Nous vivons à une époque où il est socialement apprécié de critiquer toute autorité." lol elle est un peu facile celle la
excuse nous de grogner lorsqu on ce prend un jugement sortis de nul pars sur des regles inexsistante avec des blamme completement aleatoire!!
Alors certe vous faite du bon boulot et vous contribuer a la bonne marche du jeu mais ca me parais normal que les gens gueule lorsque vous faite de grosse erreur .
Mais merci ce beau post et cette belle phrase de polemiqumaneur

#. Message de Corwin le 27-03-2005 à 23:00
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4015 (Djinn Tonique)

Mais dans ce cas là pk je ne me chargerai pas de ton dossier, je le laisserai à qqun d'autre, justement pour ne pouvoir être taxé de partialité.


Corwin


#. Message de Gandalf le 28-03-2005 à 01:38
  [Ami de MountyHall]
3 - Gandalf (Skrim 60)
- Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut)  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 5899 (Hydre Fumante)

Franchement tes insinuations et ta langue de bois corwin sont digne de tes insultes

J'espere qu'on a eu le reflexe de pas te mettre enqueteur comme tu le pretend parce que ca jetterais un serieux discredit sur le choix de ceux ci.

Tu vois c'est exactement CE genre d'attitude qui personnelement me dégoute

si j'ai une enquete sur moi tant mieux c'etais pas la peine de me le dire ici, si tu es enqueteur je prefere pas le savoir parce que ce serais une raison suffisante pour ne plus y jouer ca m'eviterais de me faire espionner par n'importe qui.


#. Message de Nyctalope le 28-03-2005 à 01:39
2384 - Nyctalope (Tomawak 35)
- C.I.L.B -
Pays: France  Inscrit le : 13-01-2003  Messages: 3073 (Djinn Tonique)
Je ne peux qu'aprouver Corwin. Ici, sa seule erreur, c'est d'avoir relevé la provoc' gratuite de Durdur (un --troll inconnu--, comme c'est surprenant).

Je pense comme lui sur ce sujet. Certes, un enquêteur est parfaitement humain, avec ses affinités et ses inimitiés. Dans un jeu où règne un certain esprit de compétition et a fortiori où le PvP est possible, personne ne peut prétendre être parfaitement impartial en toute circonstance (à moins de ne pas être joueur, et encore).

Mais je fais confiance à l'équipe des enquêteurs pour avoir conscience de leurs propres faiblesses et laisser un dossier sur lequel ils seraient en conflit d'intérêt à un autre. Certes, si j'étais enquêteur, et que je recevais une plainte concernant par exemple Burk, ou Goral, ou Thrall, ou n'importe lequel de mes assassins, je serais fatalement tenté de me venger et de saler la note. Mais ce ne serait pas juste, et encore moins honnête. Aussi confierais-je l'affaire à quelqu'un d'autre, pour éviter cette tentation.

Plusieurs fois, j'ai été tenté de faire payer à un trõll de ma connaissance quelques contrariétés qu'il a provoquées en abusant de la confiance qu'il m'accordait. Dans ces moments là, j'étais tellement en colère que je ne me serais même pas fait confiance à moi-même. Je l'ai averti des idées qui me passaient par la tête. Je lui ai recommandé de changer son mot de passe, afin d'éviter que je lui cause du tort. Il ne l'a pas fait, car il avait confiance en moi malgré tout. Et il a eu raison. Je n'ai rien fait à son troll, bien que l'envie ne me manquât pas.

Pourquoi je vous raconte ça? Parce que c'est la même chose. Ce joueur et son trõll ont confiance en moi, tout comme j'ai confiance en l'équipe du DM et de l'ASBL pour la sélection de leurs enquêteurs et sur l'honnêteté de ceux-ci. Quand bien même je détesterais certains des enquêteurs, je pense que tous auront le bon sens de laisser à d'autres les affaires sur lesquelles ils n'ont pas confiance en leur propre impartialité.

#. Message de Dorack le 28-03-2005 à 02:41
  [MH Team]   [Kastar de Course]  [Ami de MountyHall]
103 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4780 (Djinn Tonique)

Nyctalope : aucun enqueteur t aime donc si tu es enquété t'es mal barré

Enqueteur Impartial : autant que peut l'être un humain (désolé l'IA des enqueteurs automatique n'est vraiment pas facile a faire). Nous avons donc une équipe (donc plusieurs personnes) chargée des enquetes. Et lorsque un troll enqueté est connu personnellement par un enqueteur c'est un autre qui est chargé de l'enquete.

Corwin : ca doit venir de l'heure mais je vois pas ou il est désagréable pour une fois... Je reprends ses propos : le raleur s'en tirera moins bien qu'un joueurs qui coopère. Essayez d engueuler un flic il sera toujours moins sympa. Enfin engueulez n'importe qui et il sera moins sympa...

Si si Corwin est enqueteur, d ailleur on sélectionne que des raleurs et des gens de mauvaise foi.

Légalité de lecture des messages : la lecture par l'équipe est légale.
Le texte de loi a été décortiqué par un légiste.
1- la messagerie fait partie du jeu (c'est un échange entre 2 trolls)
2- le troll n'est pas identifié a une personne (les mail peuvent être caché et certains ne sont pas rataché a une identité)
3- ceux sont des données du jeu consultable par l'équipe
4- pour rassurer les craintif il sera fait mention du caractére non privé de la messagerie dans la nouvelle charte.

Oui le système n'est pas parfait.
Oui nous le savons
Oui on bosse pour qu'il le devienne.
Oui ca prends du temps
Ceux qui trouve que les bénévoles ne passent pas asser de temps pour leur plaisir peuvent essayer de faire un texte qui tiens la route. On y bosse dessus depuis plusieurs mois.

rappel il s agit d un jeu et les enqueteurs sont là pour gacher le plaisir des tricheurs

--
Dorack, ce n'est qu'un jeu


#. Message de arkan le 28-03-2005 à 10:39
23380 - ( )
Pays: France (69 - Rhône)  Inscrit le : 12-01-2004  Messages: 3342 (Djinn Tonique)
Comme Nyctalope je crois aussi que l'on joue à un jeu ou un minimum de confiance est nécessaire, sinon ça devient vite la paranoïa et on en profite bien moins de l'ambience "fun". Faut pas chercher la petite bête tout le temps non plus.

Rien ne sera parfait mais des efforts sont fait. Dans pas mal de jeu quand l'admin décide de virer tel joueur il le vire et basta. Ici il y a enquête, puis enquête de la team si besoin, il y a une charte en construction, etc.... c'est déjà vachement bien comparé à d'autre même si ce n'est pas ce qui rendra le système infaillible. Système qui ne le sera jamais quoiqu'il en soit tant que ce seront des humains qui l'appliqueront.

J'ai déjà été enquêté pour une autre raison et il n'y a eu aucun problèmes à partir du moment où l'ont s'explique calmement en bonne entente et ou le dialogue est posé.

Arkan, rien a se reprocher donc pas stressé

Si si Corwin est enqueteur, d ailleur on sélectionne que des raleurs et des gens de mauvaise foi.

Zut moi qui allait postuler en mettant en avant mon caractère posé et de bonne foi..... "

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