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[Discussion] Equilibre Mouches, Templates, Objets

#. Message de Troll_aid_lenom le 18-09-2014 à 14:44	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Salut à tous,

je viens de faire un petit tableur qui permet de comparer la puissance relative des mouches, des templates et des objets.
La comparaison est assez simple, j'ai attribué 1 de puissance à certaines valeur de bonus ce qui permet d'avoir une échelle commune aux objets, templates et mouches pour comparer leur puissance.
Voilà mes valeurs de comparaison :

1 de puissance = -15 minutes de DLA
= +1,33 de Dégats Physique = +1 de Dégâts Magique
= +2,5 d'Attaque Physique = +2 d'Attaque Magique
= +2 d'Esquive = +2 de Vue
= +1,33 d'Armure Physique = +1 d'Armure Magique
= +2 de Régénération = +5 Points de Vie
= +6,67% de MM = +20% de RM

A la suite de cela, je n'ai pas trié les objets suivants leur puissance de Bonus/Malus. J'ai fait une moyenne entre la puissance du Bonus/Malus et la puissance du Bonus seul. En gros, je considère qu'un objet est plus ou moins populaire si d'une part il apporte un bon rapport "bonus vis-à-vis du malus" et si d'autre part il apporte un fort bonus (en considérant que les malus seront négligés par certains trolls).

Les classements avec ces valeurs de comparaisons sont automatisé dans le Gdoc suivant :

Tableur ICI

Je ne suis pas sûr que vous puissiez ouvrir le document si vous n'avez pas de compte Gmail.
Je ne crois pas que vous puissiez modifier vous même les valeurs mais cela peut se faire si vous enregistrez une copie du Gdoc.

Je trouve que le classement est assez révélateur de la popularité des Objets, Templates et Mouches.

Je pense qu'il serait bon d'avoir d'autres sons de cloches pour savoir si ma comparaison de puissance est partagée par d'autres Trolls ou pas du tout. Cela pourrait être une très bonne base de travail pour discuter d'équilibrage ou prévoir des nouvelles implémentations. J'ai fait quelques tests de templates V2 dans les derniers onglets mais ça n'a rien d'une proposition que je défendrais.

Taln

EDIT :
Changement des valeurs

1 de puissance = -15 minutes de DLA
= +1,33 de Dégats Physique = +1 de Dégâts Magique
= +2 d'Attaque Physique = +1,5 d'Attaque Magique
= +1,5 d'Esquive = +2 de Vue
= +1,33 d'Armure Physique = +1 d'Armure Magique
= +2 de Régénération = +5 Points de Vie
= +6,67% de MM = +20% de RM

#. Message de Raistlin le 18-09-2014 à 15:19 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

la première question qui se pose est : pourquoi ces coefficients ? comment les as-tu déterminés ?

(avant de savoir si les résultats sont utilisables, il est déjà important de savoir si la méthode est la bonne)

je suis à peu près d'accord sur la raison du calcul bonus/malus, pas sur que je l'aurais mis en pratique de cette façon (d'ailleurs ça donne quelques trucs bizarres : je ne connais pas grand monde qui préfèrerait une hallebarde non-mithril à un espadon mithril, par exemple)

Et je pense que ça ignore quelques trucs comme la différence d'intérêt mago/bourrin pour certains matos. Par exemple le gantelet se retrouverait très haut dans la liste pour un mago, et je ne pense pas que qui que ce soit trouverait plus intéressant un b&c non mithril qu'une lame d'obs. (pareil pour la position de l'armure de pierre et de l'AA non-mithril dans la liste. Et de l'autre côté, par la position du pagne de mailles, d'ailleurs)

D'autre part : en fait on ne peut pas séparer les bonus/malus du prix qu'ils ont dans le profil du troll : -4 en esq quand on en a acheté 12D ou quand on est resté à 1D c'est pas du tout pareil. De la même façon un +1Deg pour un tom équilibré ou un kastar vampi c'est radicalement différent. Difficile d'équilibrer le matos sans tenir compte de ça : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est si difficile d'équilibrer l 'armure magique : 20 d'armure magique, entre un un projo et un vampire, ça a pas du tout le même effet

pour ajuster, je sais pas si tu l'as fait mais tu peux regarder cette page qui recense le matos effectivement porté dans le hall : bon ok y'a pas le mithril, mais tu remarqueras que le gantelet est loiiiiin devant la somme b&c + lame d'obs + hallebarde, et que le baton de parade est la plus utilisée des armes à 2 mains.

Après, il faudrait probablement faire la même page que jeeep mais que pour les lvl 60 , le baton de parade est un matos plutôt de jeune (bon bonus d'esq + arm + très léger)

Raistlin

#. Message de Troll_aid_lenom le 18-09-2014 à 15:55	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Les coefficients je les ai déterminé selon mon ressenti. C'est bien pour ça que je souhaiterais avoir d'autres avis sur ce point. Des trolls plus jeunes ou des gens qui utilisent vraiment la magie par exemple.

Le classement que je présente a ses limites. Ca se voit sur les objets qui ont un gros malus (Armures et Armes à 2 mains notamment). A partir d'un certain malus, l'objet perd en attractivité et on privilégie la minimisation du malus.

Parfois un objet peut avoir une meilleure attractivité que les autres car c'est lui qui présente le meilleur bonus dans sa catégorie (la lame d'obsidienne par exemple). Pour le gantelet c'est bien différent : à partir du moment où tu te moques des bonus physiques attaque et dégâts car tu es magicien quel choix te reste-t-il ? Gantelet puis Grosse Racine puis Torche et c'est tout...

Pour déterminer les coefficients je me suis plutôt basé sur les Templates et les mouches plutôt que sur les objets.

#. Message de cirederf le 18-09-2014 à 16:28	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

Par contre je me trompe peut être mais pour moi suivant tes équivalence une crobate ne devrait pas valoir 0,66 plutôt que 0,5 ?

EDIT que la crobate en fait.

EDIT 2 Du coup duelliste vaudrait 1,33 non ?

EDIT 3 tu as oublié Terre.

Je vois l'idée général mais clairement la vue pour moi c'est limite du 3 ou 4 en correspondance. Tout le monde s'en fout de la vue sauf les toms.

#. Message de Raistlin le 18-09-2014 à 16:46 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

après relecture, j'ai aussi un peu de perplexité sur ton +2Esq = +2Vue

soit c'est largement sous-estimer l'esq, soit c'est violemment surestimer les bonus de vue, je trouve

ah et aussi : le point de deg, avec CdB, c'est 1/3 de dé, soit quasi pareil qu'un point d'att (1/3.5), je trouve ton coeff un poil bas

#. Message de Alanaé le 18-09-2014 à 16:47 [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5499 (Hydre Fumante)	Citer

Des idées à prendre ici (et là) ?

Alanaé

#. Message de Troll_aid_lenom le 18-09-2014 à 18:29	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Moi sous-estimer l'esquive ? Jamaaaaaiiiis !
Il est vrai que +2 Esq = +2 Vue c'est un peu limite. En bougeant de nouveau les coef avec +1,5 Att M = +A,5 Esq = +2 Att P peut être que c'est mieux. Dites moi ce que vous en pensez. Je ne suis pas d'accord pour dire que +1 d''attaque vaut +1 de dégâts seulement parce que CdB. Après avec les nouvelles valeurs, l'écart est réduit.
Après, il faut pas voir seulement le côté bonus mais aussi le côté malus. Est ce qu'un malus de 2 en Vue vaut un malus de 2 en esquive ?

J'ai ajouté le template Terre, Merci Cirederf. Dites moi si il y a d'autres oublis ou d'autres erreurs.

Alanaé, l'idée est sensiblement la même. Après je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de prendre les PI pour unité de mesure. D'une part parce qu'on va basé la chose sur des niveaux 60. D'autre part parce que c'est bien le dernier Dé acheté qui t'es offert par les bonus et donc le prix des D différents suivant les races, c'est compliqué de palier à du grobillisme.

#. Message de Raistlin le 18-09-2014 à 20:42 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

Après, il faut pas voir seulement le côté bonus mais aussi le côté malus. Est ce qu'un malus de 2 en Vue vaut un malus de 2 en esquive ?

et encore une fois, on en revient à : ça dépend du profil du troll

honnêtement, entre -2Vue et -2Esq je prends le -2Vue les yeux fermés (haha), je suppose que toi c'est l'inverse : quand on n'a pas investi en vue, un malus de 2 en vue est rédhibitoire, quand on a 40 en vue, moins.

Alanaé, l'idée est sensiblement la même. Après je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de prendre les PI pour unité de mesure. D'une part parce qu'on va basé la chose sur des niveaux 60. D'autre part parce que c'est bien le dernier Dé acheté qui t'es offert par les bonus et donc le prix des D différents suivant les races, c'est compliqué de palier à du grobillisme.

et pourtant, c'est un peu la seule solution, justement : le bonus du matos n'est intéressant que comparé aux caracs du troll. un skrim hypno ou un skrim bourrin ou un skrim équilibré ne chercheront pas les mêmes choses au niveau du matos, parce que leur profil est pas le même, et que du coup les mêmes bonus n'auront pas la même signification : un troll a 33D en esq et 0 deg, il va forcément pas être intéressé par un bonus de deg, il est pur hypno.

Raistlin

#. Message de EviL-Roi le 19-09-2014 à 16:47 [Ami de MountyHall]	107242 - EviLazca-Roxxalcoatl (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 5-01-2003 Messages: 3756 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis assez d'accord avec R, une mouche lunette n'a rien de comparable avec une mouche miel. Tout simplement car le bonus de vue n'a pas beaucoup d'utilité et n'est pas equivalent à un D de vue. alors que le +1 de regen = 1/2 dés de regen. Donc si on compare ne PI : lunette = 0PI, regen = 1/2 du cout d'une amélio regen en PI.

Par contre je trouve ton étude très interessante car ça reflète exactement l'état du commerce. Ca montre bien qu'il y a des pièces de matos qui ne servent à rien à part encombrer les cavernes. Je vois quelques idées d'amélioration.

Mais il ne faut pas oublier que les templates, lunette ou objets pourris doivent exister pour réguler le taux de bons drops.

#. Message de Raistlin le 19-09-2014 à 17:23 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

Tout simplement car le bonus de vue n'a pas beaucoup d'utilité

il a une utilité, mais que pour ceux qui n'y ont aucun investissement : vu qu'un certain nombre de comps / sorts ont une portée basée sur vue + BMM, il y a une grosse différence entre avoir 3+5 et 3-1 en vue.

#. Message de Troll_aid_lenom le 20-09-2014 à 22:43	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Les bonus de RM et MM çane se chiffre pas en PI et pourtant ce sont bien des bonus qui ont une valeur. Il faut bien les comparer aux autres si on veut les intégrer dans des bonus d'objets ou autres.

Après je suis bien d'accord que suivant les profils, les valeurs accordées à chacun des bonus diffèrent. Ce dont il faut s'assurer c'est qu'un profil très spécifique ne puisse pas abuser outre mesure d'un des bonus. De mon humble avis, je pense que certains profils aujourd'hui abusent de certains bonus templates/objets.

Si l'étude est exploitable pour travailler sur de nouveaux objets ce serait bien. Qu'il y ait des objets plus ou moins fort ça ne me choque pas car il faut bien des objet qui accompagne le Troll à toutes les étapes de sa vie. Sur les templates et mouches, c'est à mon avis plus gênant

Ce qui me donne des idées ce serait de regrouper les caractéristiques en 3 catégories : offensive, défensive et utilitaire. A l'intérieure des catégories il faut différencier le côté magique et physique.
Catégorie 1 : Offensif
- 1.1 : BM Attaque et BM Dégâts
- 1.2 : BMM Attaque et BMM Dégâts et MM
Catégorie 2 : Défensif
- 2.1 : BM Esquive et BM Armure et BM PV
- 2.2 : BMM Armure et RM
Catégorie 3 : Utilitaire
- 3.1 : BM Vue et BM DLA et BM Régé

Après il faudrait décider que tel emplacement s'occupe de telle catégorie et y attribuer des bonus plus diversifié qu'actuellement.

#. Message de Enkidu le 21-09-2014 à 17:06	105504 - Enkidu (Tomawak 37) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 3-04-2013 Messages: 164 (Golem Costaud)	Citer

Moi je suis d'accord avec Raistlin, je trouve ton évaluation assez fermée et pas très juste... Les bonus ont une valeur en rapport avec le troll et son profil.

En dehors d'un template Temps qui, grosso-modo, vaut une blinde chez tout le monde, les autres auront la valeur de leur rareté par rapport au profil du troll.

Et de son âge aussi, Raistlin a raison. Certains matos sont très adaptés à de jeunes trolls peu mouchés, alors que d'autres plus construits, se mettront à chercher du matériel leur apportant plus car ils seront plus en mesure d'en compenser les malus.

Je ne pense pas qu'on arrive un jour à déterminer une valeur fixe, quelle qu'elle soit, sur les bonus des items, mouches, etc... Globalement, on peut, l'offre et la demande aidant. Mais en ce qui me concerne, il y a des templates ou des mouches qui ne m'intéressant absolument pas et qui auront, pour d'autres, une grande valeur...

#. Message de EviL-Roi le 22-09-2014 à 13:53 [Ami de MountyHall]	107242 - EviLazca-Roxxalcoatl (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 5-01-2003 Messages: 3756 (Djinn Tonique)	Citer

Je trouve que cette vision de 'subjectivité' des bonus est assez 'naive'. Sur le marché on retrouve une hiérarchie bien claire des templates basée sur l'offre et la demande. Et cette hiérarchie ressemble beaucoup au classement de Taln, Même si certains ont des besoins complètement différents que d'autres, on va retrouver quand même un panel de template qui sera privilégie par tout le monde : toutes races et tout age confondu.

La rareté par rapport au profil de troll, ça reste une exception. Un trollinet ou un gros troll prefera toujours un B&C mithril à une epée longue du canard. Un tom / dudu / kastar ou skrim preferera toujours un template des cyclope à un template du rat, une mouche à xidant qu'une lunette

#. Message de Raistlin le 22-09-2014 à 14:04 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

Un tom / dudu / kastar ou skrim preferera toujours un template des cyclope à un template du rat, une mouche à xidant qu'une lunette

un durak rafaleur en aura pas grand chose à faire d'un duelliste, et préfèrera un feu à un cyclope (même bonus utile mais un malus en moins)
un skrim pur hypno n'aura strictement rien à cirer du cyclope, par contre il préfèrera un rat que rien, donc le "toujours" est un "toujours du moment que le profil correspond". Donc on en revient à "ça dépend du profil"
un pur esquiveur préfèrera probablement un sable à un béhémoth alors qu'un troll avec 21D d'esq au lvl 60 préfèrera probablement le béhémoth au sable

Dire qu'il y a des templates intrinsèquement mieux, c'est un biais statistique : La seule raison pour laquelle certains templates sont plus demandés que d'autres, c'est que les profils correspondants sont plus fréquents que d'autres.

par exemple : +3ArmM +30Min, y'a des profils avec lesquels ça ne colle absolument pas : je préfère largement un rat à un behemoth, parce que sur mon profil, c'est beaucoup plus adapté (j'préfère un sable à un rat, pour la même raison).

si je n'attaquais QUE au piège, j'en aurais rien à cirer du cyclope, par contre je chercherais probablement de la terre (vie + reg) et du temps (pour porter la terre et pour encaisser les pièges).

Raistlin

#. Message de Smash- le 22-09-2014 à 15:31	1974 - ( )
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 18-05-2009 Messages: 699 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par EviL-Roi @ 22-09-2014 à 13:53
Sur le marché on retrouve une hiérarchie bien claire des templates basée sur l'offre et la demande.

Du coup, ce n'est plus une discussion d'équilibrage mais une discussion de valeur commerciale ? Comme l'a souligné R`, c'est pas parce qu'un item est plus cher qu'il est "mieux". Il correspond juste davantage au profil idéal visé par une plus grande part de joueurs.

#. Message de Troll_aid_lenom le 23-09-2014 à 17:44	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Il y a une inversion de la causalité là. C'est la puissance d'un élément qui fait sa demande et non pas l'inverse. La "puissance" ne s'adapte pas à la demande de l'objet puisque peu importe combien de trolls demandent l'objet, les bonus restent les mêmes.

Après il y a bien une différence entre ce que je présente et la valeur marchande. C'est pas parce qu'un objet a une puissance deux fois supérieure à un autre objet que sa valeur marchande est deux fois plus élevée. Pour ce coup ci, la valeur marchande est vraiment basée sur l'offre et la demande. L'offre parce qu'il y a moins de Talobs double luxe que de Gantelet et la demande parce que personne n'est intéressé par une grosse racine luxe.

R`, je suis bien d'accord que suivant le profil d'un troll il accordera plus ou moins d'importance aux divers bonus et que cela dépendra des profils. Mais le but ici c'est de faire une base, après suivant les profils chacun sera libre de négliger tel ou tel bonus.

Oui, les bonus en défense sont plus populaires car ils conviennent à tous les profils en général. Mais alors si tous le monde aime les bonus d'armure pourquoi personne ne veut du template Résistance ? Tous le monde aime l'armure apparemment...
Exemple assez flagrant quand tu associes Pic + Rat = 2 Résistance ? Sauf que personne ne fait ça parce que pour deux emplacements de templates tout le monde a le sentiment qu'un point d'armure magique vaut bien plus qu'un point d'esquive : Pic + Résistance ça vaut plus le coup (ou bien évidemment 2 templates Pic).

Et faire un indexage sur le nombre de PI n'est pas spécialement bon. Parmi les trolls de niveau 50+, combien possèdent plus de 5D d'armure naturelle ? L'investissement dans la caractéristique est très faible et pourtant nombreux sont les trolls à privilégier ce type de bonus. Cela ne reflète pas du tout l'investissement en PI du troll. Il y a donc bien une valeur fictive que le troll se donne pour tel type de bonus.
Alors après le cas de l'armure est assez critique. D'une part parce que je pense vraiment que les templates Pic et Béhémoth nécessitent un rééquilibrage. D'autre part parce que les plus grosses pièces d'équipement sont axées sur le bonus d'armure seulement.

Le but ici est de donner un équilibre aux bonus et par la suite d'imaginer des pièces d'équipement qui permettraient de maximiser des bonus plus divers : Esquive, PV, Attaque, magie, etc. Aujourd'hui, il n'y en a que pour l'armure physique et les dégâts phyique.
Est ce que si aujourd'hui on accepte un bonus d'armure physique de matériel à +20, demain on accepterait un bonus matériel d'esquive à +20/+30/+40 ? Avec la possibilité d'augmenter aussi l'attaque, les PV, etc.

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