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#. Message de PereCheper le 11-04-2021 à 15:16
111129 - Ché [Père] (Kastar 42)
- les ElecTrolls Libres -
   Pays: France   Inscrit le : 1-01-2006   Messages: 882 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Salut la team !

Ca fait quelques temps que le débat sur glue ne se fait plus. Je relance donc le débat.
Je sors d'une MB où tout le monde avait glue, c'est la première action que tout le monde faisait.
Il faut dire, 2PA pour en faire perdre bien plus aux adversaire, ca vaut le coût ! Ce sort est trop handicapant et trop fort à mes yeux.

D'où ma demande de modification pour ce sort.

Ma proposition serait de diminuer le malus de PA infliger par le sort.
Actuellement la formule sous glue est :

 DE glué horizontal depuis une caverne inoccupée : 2PA [DN] * 2 [glue] - 1PA [DE] = 3PA
 DN glué horizontal depuis une caverne inoccupée : 2PA [DN] * 2 [glue] = 4PA

 DE glué horizontal depuis une caverne occupée : (2PA [DN] + 1PA [occupée]) * 2 [glue] - 1PA [DE] = 5PA
 DN glué horizontal depuis une caverne occupée : (2PA [DN] + 1PA [occupée]) * 2 [glue] = 6PA

 DE glué vertical depuis une caverne inoccupée : (2PA [DN] * 2 [glue]) + 1PA [vertical] - 1PA [DE] = 4PA
 DN glué vertical depuis une caverne inoccupée : (2PA [DN] * 2 [glue]) + 1PA [vertical] = 5PA

 DE glué vertical depuis une caverne occupée : (2PA [DN] + 1PA [occupée]) * 2 [glue] + 1PA [vertical] - 1PA [DE] = 6PA
 DN glué vertical depuis une caverne occupée : (2PA [DN] + 1PA [occupée]) * 2 [glue] + 1PA [vertical] = 6PA1

 Charge en étant glué : 4PA [charge] * 2 [glue] = 6PA2




Ca dure 2 tours (3 si on se la prend en ayant activé)
Le sort glue fait perdre l'invisibilité (ca aussi c'est fort ...)

Je propose que glue rajoute seulement 1 PA de malus sur chaque déplacement et non multiplié par 2 le déplacement naturel avec retrait du PA par DE..
Je propose également de diminuer la durée de l'effet pour que ca ne fasse que 2 tours (que l'on ai activé ou non).



J'ouvre le débat, n'hésitez pas à amener vos remarques.


Edit: Je rajoute également sur la portée. Limiter la portée me semble également nécessaire. Booster, un tom peut gluer à plus de 20 cases et peut participer activement à un combat à cette distance.
Limiter à 10 cases me parait bien.


#. Message de chaton666 le 13-04-2021 à 16:35
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
   Pays: France   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9468 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Effet : tout à fait pour une course inversée
résisté : durée divisée par deux
Portée : la revoir drastiquement, voir la supprimer
durée : pourquoi ne pas trouver une formule qui fait que plus la cible est proche plus le glu sera long et inversement.


#. Message de _minus le 15-04-2021 à 23:13
54878 - minus le terrible (Tomawak 54)
   Pays: Belgique (Liège)   Inscrit le : 24-04-2005   Messages: 6558 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Et peut être cette fois sera t'il possible d'entendre que le hall n'est pas la MB dans votre comparaison qu'on pas raison !


d'autant que (et là je paraphrase des raccourcis mais c'est toujours les mêmes qui les empruntent) ce sort est à la fois défensif et offensif qu'il parait, c'est à chaque fois ce qui reviens dans votre croisade contre glue.

Mais que du coups alors que dans le Hall l'aspect défensif est moins axés tvm  et que donc ce comparatif c'est du carton, ca vous l'avez oublié , comme c'est pratique.
sacré fichu lobbyiste Glue n'a absolument pas le même usage en dedans que en dehors d'une MB et vous le savez pertinemment.
même des fois certains proposent de l'interdire en MB , sisi déjà vu  (et à retourner cela dans le bon sens , c'est finalement la démonstration que la différence entre Hall et MB est à la source de cette demande de circonstance) 


Il faudrait plutôt , si l'on veut juger de l'utilité d'une comparaison (MB/HALL) comparer des sorts et compétence dont l'utilisation est à minima similaire tant dans l'arène qu'à l'extérieur , 

Mais j'arrive avec une proposition aussi, si elle vous intéresse, je veut même bien initier un topic : 

Allez, prenons explo par exemple (tout à fait au hasard) , 
faites le même raisonnement (si tout le monde l'utilise c'est que c'est hyper puissant, trop même puisque il y a moins d'exploseurs que de glueurs et qu'en plus c'est pas les alternatives pour faire des bobos qui manquent alors que glue pour ralentir un troll c'est pas un choix total c'est le seul possible et blaaa blaaa blaaa e ché tara) 

il ne faut pas y regarder longtemps pour démontrer que ce sort est complètement cheaté , même si cela semble plus accepté , c'est absolument ahurissant le nombre de dégâts par explo qui ont eu lieu durant cette MB , surtout compte tenus de la part de trolls qui maitrisent ce sort est bien inférieure au nombre de trolls qui maitrisent glue, non ?

poursuivons avec la logique inverse , combien ont fait des pièges à feu ou des AdE ?
... à part ceux qui sont sortis les premiers la tête basse ?
(pour rappel c'est vous qui vouliez invoquer le contexte MB pour rééquilibrer) 

en passant, tant qu'à démonter des mythes ... 
Absolument tout les trolls ont glue, c'est bien ce que tu as affirmé, (j'me demande à combien de % est le tien d'ailleurs) .

Alors qu'explo est si rare pourtant , donc que les trolls n'ayant pas pris ou fait une seule explo pendant la MB lèvent la main ...

certains n'ont vraiment aucun scrupules et nous prennent pour des courges par ici



Quote: Posté par PereCheper @ 11-04-2021 à 15:16

Je sors d'une MB où tout le monde avait glue, c'est la première action que tout le monde faisait.

d'ailleurs, pour ceux qui se souviennent de la marmotte ... 
BREF NIMPORTEKWA! 

d'ailleurs contre la théorie du tous glué par tous j'ai deux autres remarques 

  • et bien qu'ils attendent sans bouger que d'autres gâchent leurs PA
  • et si tout le monde bouge, tout le monde il est handicapé de la même manière bref effet global de glue -> pas de modification des équilibres.
après c'est peut être trop dans la finesse pour certains ... 


#. Message de PereCheper le 16-04-2021 à 21:19
111129 - Ché [Père] (Kastar 42)
- les ElecTrolls Libres -
   Pays: France   Inscrit le : 1-01-2006   Messages: 882 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
J'entends pour le côté défensif du sort, je ne parle pas de le supprimer mais de le revoir. Et ton raisonnement part du principe que je veux le supprimer, ce qui n'est pas du tout le point que je souligne. Donc merci de participer au débat en restant dans le débat, c'est à dire en analysant les modifications proposées, en proposant des modifications ou alors si le sort lui convient tel qu'il existe actuellement expliqué pourquoi. Donc débat hall/MB aucun intérêt pour ma part. Pareil pour le débat MM/RM qui est lié à l'usage de ce sort, pas ce qui est débattu.

Le sort est trop fort, fait perdre trop de PA à ses adversaires. Pour 2PA tu immobilises un joueur qui doit se taper 10 PA de malus pour rejoindre sa cible, qui elle a tout le temps de bouger à nouveau et lui remettre une glue.

Je tiens à préciser par railleurs que les runes permettent l'utilisation de sort, peut-être avais-tu oublié ce détail.


#. Message de _minus le 19-04-2021 à 20:44
54878 - minus le terrible (Tomawak 54)
   Pays: Belgique (Liège)   Inscrit le : 24-04-2005   Messages: 6558 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Ouvrir un nouveau débat sur l'équilibrage de glue en lançant des contre vérités et des visions erronées ou des raccourcis d'interprétation n'est pas ce que j'attend d'un débat !
D'ailleurs, pourquoi un nouveau sujet ?

Proposition: pour ... 
Laisser au tréfond des débats les arguments contradictoires !
Prétendre que tout le monde possède glue et que tout le monde a été glué !
Esquiver que si tel était le cas, il n'y a pas de déséquilibre , bref prétendre tout et l'inverse à la fois!
Refuser d'aborder le sujet d'explo !

Se rattraper comme on peut devant l'énormité de la désinformation que l'on vient de tenter en sortant une fable sur les runes , qui si elle donnent accès au sort ne sont qu' un pétard mouillé dans les mains d'un bourrin , justement pour des question de MM/RM mais comme ca ne t'arrange pas , tu n'en veut pas dans un débat sur glue...

comment dire si je résume, c'est... parler d'un sort sans envisager qu'il soit résisté, sans l'avoir sois même utilisé, en sortie d'évent dont les conditions n'ont strictement rien en commun avec ce que l'ont veut évaluer, bref c'est s'imaginer capable de l'évaluer .

C'est bien jolis tout ca mais je crois qu'on a des choses plus sérieuses à discuter !
Je ne laisserai pas une sortie de MB influencer à tort et à travers les évaluation de puissance des sortilèges et compétences de combat dans le véritable Hall sans réagir.

La plus grosse erreur qui aie jamais existé en matière d'équilibrage est de baser un raisonnement général sur un évènement tel que la Mountybaston.
C'est comme comparer le jeu de dames au jeu d'échec et décider que les cavaliers sont vraiment trop balaises parce qu'ils peuvent passer par dessus .. mouarf !

d'ailleurs au regard de pas mal de modifications qui entrent en jeu depuis quelque temps déjà dans le TVT du hall, je finirai par croire qu'à Mountyhall on apporte des nouveautés et modifications avec pour tout élément de réflexion et fantasmes cette facilité d'une arène fermée  ou personne ne désire fuir. -> revoyez vos modèles !

Le pire c'est d'être à ce point convaincu d'avoir touché une part importante de ce qui fait vraiment les décisions dans les décisions, c'est navrant !

Mais voilà ce qui a fait ce qu'est devenu le Hall, un désert de boites de conserves optimisées 


#. Message de chaton666 le 19-04-2021 à 21:02
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
   Pays: France   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9468 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Quote: Posté par _minus @ 19-04-2021 à 20:44

Je ne laisserai pas une sortie de MB influencer à tort et à travers les évaluation de puissance des sortilèges et compétences de combat dans le véritable Hall sans réagir.


Je me souviens à l'époque m'être opposé à cette idée et rétrospectivement je la trouve plutôt bonne. 


#. Message de _minus le 19-04-2021 à 21:14
54878 - minus le terrible (Tomawak 54)
   Pays: Belgique (Liège)   Inscrit le : 24-04-2005   Messages: 6558 (Hydre Fumante)  Citer Citer
bah je sais ce qu'est une Mb et combien c'est un autre jeu.

si je devais bricoler des arguments pour faire avancer mon shmilblik comme je le vois plus haut je conclurais que glue n'emporte pas la victoire en MB, il postpose le résultat tout au plus.

Et que la principale caractéristique d'un vainqueur de MB est sa disponibilité 


#. Message de chaton666 le 19-04-2021 à 21:46
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
   Pays: France   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9468 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Ce n'est pas le debat. 
Glu ne fait pas  gagner la MB, c'est la disponibilité avant tout et la chance (réussir  ses jets y est pour beaucoup).
D'autant que glu est utilisable par les deux équipes.

Pere fait juste le constat que glu est trop contraignant et propose une alternative qui le rend gênant sans être  bloquant. Proposition qui est plus ou moins déjà dans les annonces de 2018.



#. Message de gravos le 3-05-2021 à 15:04
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 49)
- Les Nouch'kaï -
   Pays: France   Inscrit le : 25-05-2007   Messages: 2619 (Djinn Tonique)  Citer Citer
Déjà glue va être modifié c’est en cours voir dans état du projet . La modification prévue ressemble d’ailleurs à ce que tu propose

Ensuite même gluer tu peux kill mais oui ça va coûter une dla pour se DE. La preuve tu as été tue en phase de poule contre nous par un skrim glue et un kastar glue qui ont de à 6 pa puis frapper.

Après glue à la MB c’est stratégique et tout le monde ne peut pas être gluer

Les toms à distance camou
Les trolls invi
Les tanks qui ont plein de RM

Est ce que tu as compté dans ta démo père Che les pa perdu par le troll qui lance les glues ?
Les résistes et les ratés ?


#. Message de Nalesk le 6-05-2021 à 17:44
  [Ami de MountyHall]
58162 - Nalesk (Skrim 60)
- BloodAngels -
   Pays: France (78 - Yvelines)   Inscrit le : 1-03-2005   Messages: 427 (Golem Costaud)  Citer Citer
Et si on commençait par donner à Glue la même portée que VlC ?


#. Message de gravos le 6-05-2021 à 18:04
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 49)
- Les Nouch'kaï -
   Pays: France   Inscrit le : 25-05-2007   Messages: 2619 (Djinn Tonique)  Citer Citer
Posté par Nalesk @ 06-05-2021 à 17:44
Et si on commençait par donner à Glue la même portée que VlC ?


Je serais contre
Vlc est bloqué à 5 cases
Et quand on voit la formule du future glue on sera déjà loin de bloquer unTroll


#. Message de Valfëan le 7-05-2021 à 10:35
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
   Pays: France   Inscrit le : 10-03-2005   Messages: 4365 (Djinn Tonique)  Citer Citer
J'espère sincèrement que ce qui est envisagé n'est pas un glue en mode "course inversé".

Ca le rendrait moins utile, sans être moins puissant. A voir les paramètres utilisés (50% de chance, comme course ? On peut gluer plusieurs fois (pour passer à 75% ?)), mais ça m'a l'air globalement très fouareux.

Je sais que tout le monde n'est pas d'accord (pour en avoir discuté sur un autre sujet sur glue), mais pour moi Glue est avant tout un sort défensif (hors cas particulier). Je ne dis pas que ça ne sert à rien de gluer un troll qu'on vient d'attaquer et qui est encore debout s'il nous reste des Pa. Mais globalement, on s'en sert pour empêcher l'ennemi d'avancer (y compris en event, on noie de glue l'équipe adverse pour pouvoir se positionner sans se manger de mandales et gêner l'adversaire dans son placement. Bref, on se défend).


Sauf que, MH est suffisamment complet (interpo/invi/parade/retraite/piège à glue qui arrête charge/popo d'aveugement, ect) pour qu'une glue dont on est pas sûr de l'efficacité soit inutile. Là encore, je ne dis pas que si on a 2pa de trop en fin de dla, on lancera pas une glue pour la forme. Mais aucun troll ne misera sur un sort à 2pa (80% de réussite) + SR, si derrière il n'a que 50% de ne pas se prendre de charge ou autre. Il fera autre chose.

Pour autant, si le coût en Pa d'un DE glué reste le même qu'actuellement ( mais 50% du temps avec l'histoire de course inversé), ça reste trop. 5Pa le DE horizontal case occupée (contre 2 non glué), c'est disproportionné dans un jeu où on a 6pa par dla.

Il y a tellement de possibilité pour rééquilibrer Glue, que celle là ("opposé de course" telle que je l'ai comprise) est probablement une des plus mauvaises.


#. Message de Oeil-Torve le 7-05-2021 à 12:30
110173 - Syhngrim Oeil-Torve (Skrim 46)
- Les Pilleurs des Ombres -
   Pays: Non Précisé   Inscrit le : 15-10-2016   Messages: 425 (Golem Costaud)  Citer Citer


La où je rejoins l'avis précédent c'est que toute réforme qui transforme une capacité à composante tactique en mécanisme purement aléatoire perd toute saveur de jeu.

A part ça... glue, un sort défensif ? XD


#. Message de Valfëan le 7-05-2021 à 14:28
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
   Pays: France   Inscrit le : 10-03-2005   Messages: 4365 (Djinn Tonique)  Citer Citer
Quote: Posté par Oeil-Torve @ 07-05-2021 à 12:30

A part ça... glue, un sort défensif ? XD

Je maintiens.
Tu as 12 pa (un cumul donc), tu as glue (et tous les sorts/comp que tu souhaite), et tu dois attaquer un troll/monstre visible (on simplifie les choses, si tu dois VLC, ya même plus la place de gluer) sur le même N, à 2cases.
A quel moment de ton offensive tu place une glue ?

Et c'est pas parce que c'est du 1vs1. 2vs2 ou 3vs3, c'est pareil. Il faut mieux se concentrer, AdA pour toucher, DE pour faire un CdB plutôt qu'une charge, VLC, potion, autre. Tout est mieux que glue lors d'une attaque. A la fin, s'il reste des Pa, on glue (et encore, ca dépend de la situation (pv restant à la cible/assaillant, monstre alentours pour déclencher des retraite, etc..), voir s'il ne vaut mieux pas soi même faire une parade/retraite, autre).

Après, si on parle d'un groupe de TK qui après s'être boosté alors qu'ils étaient invi, font des glues sur leur cible de peur qu'elles bougent. Alors, ok c'est vaguement offensif.
Mais même là je pense qu'il faut mieux se mettre un boost de plus ou concentrer que gluer. A part si ça fait plus de 2 dla qu’ils se boostent, effectivement ça ne sert plus à rien de continuer.. Sauf qu’en fait, après 2dla de boost, même gluer ne sert à rien, car s’ils attaquent pas sur cette dla, ils vont perdre le boost. Du coup.. mieux vaut encore booster (et reporter l’attaque d’une dla) ou alors attaquer, plutôt que gluer.
Du coup non. Même pour un groupe de Tk, gluer avant l’attaque sert à rien.
(Sauf à faire croire à du fair-play, en mode : Par la présente glue (qui vous fait des DE à 6pa, vous empêchant tout déplacement stratégique) je vous annonce que nous allons vous attaquer dans 1dla (les nôtres de dla, pas les vôtres à rallonges parce que vous êtes en prise avec des monstres). Vous pourriez dire merci devant tant de magnanimité (et d’hypocrisie ?))
(Oui, il y a un léger parti pris)


Sinon, pour en revenir à une proposition, qu'est ce que vous pensez d'un "Compteur de surcoût de Pa de déplacement" ?
Tout comme un troll intangible doit dépenser X pa avant de pouvoir attaquer. Un troll glué à un surcoût de 1Pa à ses déplacements (et charge et autre) tant qu'il n'a pas dépensé X pa de surcoût (ou X/2 voir X/3 en cas de résisté).

Concrètement (avec X=5).
- Je suis glué (résisté), j'ai mon compteur de surcoût à 2 (j’ai pris X/2 arrondit à l’inférieur). Lors de mes 2premiers déplacement (que ce soit DE, charge (autre?)), yaura un surcout de 1pa.
- Je suis glué (full), j’aurai mon compteur de surcoût à 5. Lors de mes 5premiers déplacement, j’aurai un surcoût de 1.

C'est a affiner (cumulable en cas de plusieurs glues ? Avec un maximum ? Est-ce que le compteur diminue à l'activation ? Peut on purger ce compteur via une action (à 4pa ?)), mais c'est une idée.


#. Message de Oeil-Torve le 7-05-2021 à 16:24
110173 - Syhngrim Oeil-Torve (Skrim 46)
- Les Pilleurs des Ombres -
   Pays: Non Précisé   Inscrit le : 15-10-2016   Messages: 425 (Golem Costaud)  Citer Citer

Désolé j'aurai pas dû relancer en fait XD

Pour moi glue a la grande époque c'était, hop les toms d'un groupe TK sont prépositionnés.
Et après Hop on se fait gluer notre gros kastar vampi... pendant ce temps là le reste de notre groupe se fait découper dans des cris horribles sous ses regards impuissants XD
 
Et même aujourd'hui il me semble que ça sert à isoler une cible soit pour l'empêcher de bastonner (donc de contre-attaquer ) soit pour la découper en morceau. C'est vraiment le dispositif anti kastar vampi.
C'est plus facile et intuitif à employer dans une stratégie offensive que dans une retraite defensive de groupe.

Après c'est sur qu'une réforme style 50% de chance multiplier le cout du déplacement, bah ça sera mais alors plus du tout possible de l'utiliser défensivement.



#. Message de _minus le 11-05-2021 à 22:56
54878 - minus le terrible (Tomawak 54)
   Pays: Belgique (Liège)   Inscrit le : 24-04-2005   Messages: 6558 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Faut dire la vérité les gars !

D'ailleurs, elle est précisément entre vos deux discours, à la "grande époque"

Ahhh la grande époque  ....................et le tout petit projo 

lorsque votre groupe de TK était composé de quelques toms, on leur demandais d'être premier sur zone et surtout de gluer, les projo servaient plus souvent à prendre les renseignements sur les jets d'esquive en face ou sur les armures magiques ...mais surement pas à mâcher le travail ...
 bref le rôle du tom remis dans son époque 


Là où on se trouve entre les deux (non pas au sens de milieu, mais en balance entre l'attaque et la défense) , il faut avoir fait partie des CF (full tom) ou/et des LI (full tom) pour s'en rendre compte ou même prétendre en rendre compte :

Dans la chasse en groupe de toms, ca commençait comme dans l'histoire précédente ,
si tu es tom tu glue !
Sauf qu'il y avait toujours (sisi j'insiste j'ai bien dit toujours) un tominet qui lançait la première glue (bon c'était pas toujours glue, le projo mouillé était à minima aussi fréquent mais produisait le même effet) , car dans les guildes tom ce sort faisait l'objet de toute les recherches puisque sa puissance relative au projo était intéressante et puisque ces groupes d'entre toms n'avaient finalement pas d'autres choix véritables.

bref glue était un merle plutôt qu'une grive en fait, une stratégie d'adaptation à la faiblesse du projo ! (un peu comme une compensation d'un handicap de jeu ...)

Bref, à tout les coup elle était résistée !

et ce qui était censé donner un avantage tactique se transformait en trahison de la présence (or ce point pourtant essentiel n'a même pas effleuré la conscience de celui qui nous a pondu ce projet de reforme de glue, c'est évident !) .
bref l'usage pensé offensif finissait lorsqu'en face , c'était assez prompt en général, ils vous regardaient et que vous lisiez entre leurs crocs "MAis keskevousaveztenté làààà ?" 
et que de facto vos glues offensives  -> devenaient des glues défensives ... mouahaha (tellement du vécu )

bref je suis personnellement toujours aussi opposé à cette réforme de glue parce que j'ai le sentiment que l'on a pas évalué ces modification d'un point de vue systémique, qu'elles tapent donc un peu à tort et à travers , mais avec une tendance dans la même direction....

un affaiblissement stratégique au profit d'un hall partagé entre full dégâts et full armure sans véritable rôle possible pour ce qui ne correspond pas ni à l'un ni à l'autre 
 

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