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#. Message de chaton666 le 28-11-2018 à 01:11
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Post initial 2018 :
Il y a plusieurs postulats :
- le premier est que contre les monstres il ne sert pas
- le second est que c'est la seule comp de race qui est automatiquement contrée par un pov' sort et pendant longtemps en plus. Une petite lévitation et c'est un contre à long terme.
- le troisième c'est que le sort de race étant accès sur l'attaque, la comp de race aussi. Le dark a une évolution "obligatoire", faire une croix sur l'attaque (qui n'est pas sa caractéristique de base) c'est faire une croix sur l'ensemble des possibilités du dark.
Alors que le skrim peut valoriser l'un ou l'autre car l'hypno et la BS ne sont pas axés sur les mêmes caractéristiques et que la BS est sur l'attaque. Idem pour le Dudu. Le Tom et le kastar ont des comps qui sont indépendantes des caracteristiques donc utiles qque soit l'évolution du profil.

C'est pourquoi j'aimerais une nouvelle réflexion sur notre comp qui ne sert pas ou peu. 
- l'effet troll est très bien et que l'effet sur les monstres permettede faire sauter le pouvoir de façon automatique et sûre serait un plus.
Bien sûr pouvoir balayer du levitant ou non. C'est une exception RP qui n'a pas de sens GP. Certains monstres sont immunisés contre le dark.

Que le balayage soit un jet d'agilité contre un jet d'agilité (1D6 pour 2 d'agilité) +1/2 BMM att ou esq selon qu'on est attaquant ou défenseur.

Pour finir qques idées pour remplacer l'effet au sol et la perte d'un PA.
- x % de concentration à chaque début de tour pendant 2 tours 
Malus sur la durée de la DLA pendant x tours
À l'instar des cogneurs déterminer une compétence ou un sort qui subira un malus de concentration sur x DLA (pas aussi puissant car non aléatoire).

Pour que les dark 'arrêtent de se ressembler.

Evolution des propositions 2020-2021 ;
1- Changer le jet d'attaque  du balayage et se servir des dés de reg et non des d'attaque. Théorie à vérifier mais le nombre de dés d'attaque et le nombre de dés de reg des darks qui se servent de leur siphon est similaire. D'un point de vue puissance, les dark n'y gagnent pas plus que ça. Par contre ils y gagnent en flexibilité et peuvent se servir de la comp sans se servir du sort. 
Comme dit dans le fil les tom et kastar peuvent se servir de leur comp de race qques soient leur carac, les dudu et skrim sont sur leur carac de race. Aucune race n'a besoin d'une carac non raciale pour son sort ET sa comp. 
2- Un monstre à terre ne fait pas son pouvoir mais se relève. Ainsi balayage est très interessant en MK. Certes certains monstres sont immunisés car pas de pouvoir et ne se relèveront pas jusqu'à leur mort mais ça ouvre pas mal de possibilité au niveau MK. Balayer un phoenix avant de le tuer, de même pour un elem du chaos, ...
3- Statut lévitant indiqué comme c'est le cas pour le statut à terre. Perso je trouve étrange qu'il y ait une immunité totale pour les monstres lévitant ou juste pour 2 PA pour les trolls. Mais au moins que ce soit visible sur la vue. 

Relance de  2024 :
Le constat est toujours le même, balayage est une compétence inutile. 3 axes sont à revoir car ils participent tous à un balayage inopérant.
1- La formule : intégrer la reg dedans afin que tous les darks puissent l'utiliser même s'ils ne siphonne pas.
-> revenir à agilité VS agilité 
-> reg VS reg 
-> reg VS agilité/2 voir max (ATT;reg) VS agilité/2
Toutes les formules ci-dessus peuvent être avec ou sans bonus/malus ATT/ESQ
2- L'utilité MK : en MK il ne sert à rien, les monstres ne sont pas affectés par une mise au sol.
-> un monstre au sol passe sa DLA à se relever. Pas de pouvoir, ni de frappe, ni de fuite (sur sa DLA pour se relever). Afin d'intégrer une remarque d'Oeil torve : un monstre au sol aveugle, fuit comme les autres et passe sa DLA à se relever dès qu'il n'est plus aveugle.
3- Le statut de lévitant :
-> est visible comme état afin d'indiquer au dark que la cible est immunisé
-> un balayage sur un lévitant ne décompte pas de PA, en indiquant juste un message d'impossibilité (comme pour interpo d'une cible interpo).
-> Un Balayage sur un lévitant annule le statut de lévitant
-> Lévitant donne un coeff multiplicateur dans la formule, par exemple reg VS agilité/2 de vient reg VS agilité.



#. Message de Vaï Kaï le 28-11-2018 à 07:23
  [Ami de MountyHall]
108942 - VéKa (Darkling 60)
- La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne)  Inscrit le : 26-05-2004  Messages: 2043 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Bonne idée
Je confirme qu’en MK je n’utilise jamais le balayage. J’ai essayé au début mais maintenant j’ai laissé tomber vu le manque d’utilité.
VK

#. Message de gravos le 28-11-2018 à 17:51
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60)
- Les Nouch'kaï -
Pays: France  Inscrit le : 25-05-2007  Messages: 2947 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Pour le tvm je comprend les arguments

Pour le tvt par rapport à lévitation je peux aussi comprendre. 
Après pour le tvt perso moi je trouve balayage très puissant. Faire sauter les actions programmées  est très voir trop puissants pour 2 pa. 
Avant le darck il n existait que hypno full à 4 pa pour faire sauter la comp programmee.
Donc proposer une modif de balayage pourquoi pas mais dans ce cas peut être reconsidérer le fait que ça fasse sauter les comps prog. 
Et laisser le soin de faire sauter les comp programme avec la comp feinter qui était prévue y a bien longtemps 

#. Message de Vaï Kaï le 29-11-2018 à 00:00
  [Ami de MountyHall]
108942 - VéKa (Darkling 60)
- La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne)  Inscrit le : 26-05-2004  Messages: 2043 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Effectivement il faut peut-être aussi revoir la comp sur le TvT.
C’est très violent de faire sauter les compétences programmées. Peut-être en changeant le côté automatique en une chance de faire sauter une compétence programmée, et automatiquement en critique ?

#. Message de chaton666 le 29-11-2018 à 06:50
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Je pense surtout qu'il faudrait faire un truc qui soit "utile" en toutes circonstances.
Et probablement revoir la compétence du Dark et ouvrir le balayage tel qu'il est ou avec qques modifs aux autres races.

#. Message de Zulkai le 30-11-2018 à 11:16
109047 - Zul (Darkling 60)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2006  Messages: 1615 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Toujours aucune tentative de balayage à mon actif et je me porte bien

Pour la diversité des profils de darks je ne suis pas d'accord. Il y a pas mal de profils différents. Du très agressif avec tout dans Att/Reg au tout défensif avec tout dans PV/Esq et Reg en passant par l'équilibré.

Je te rejoins sur le faire que balayage n'est pas assez passe-partout pour une compétence de race. Elle est très pertinente en TvT (faire sauter les compétences programmées) et sur certains monstres mais ce n'est pas utilisation assez fréquente.

Il faudrait rajouter un petit effet, utile en TvT et TvM quand le balayage passe (retirer 2 dés d'esquive par exemple ou autre chose).

Zul

#. Message de chaton666 le 30-11-2018 à 14:23
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Ton profil défensif fait une croix sur son sort et sa comp de race. Donc il n'existe pas.
Tous les dark ont un minimum de 24 dé en attaque et en reg au niveau 60. Il ne reste pas grand chose pour diversifier. Seul le matos peut créer du changement. Et c'est dû au fait. Que la cop et le sort ont besoin de la même chose.

Il me semble très important de décoreler les deux.


#. Message de gravos le 30-11-2018 à 14:55
  [Ami de MountyHall]
109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60)
- Les Nouch'kaï -
Pays: France  Inscrit le : 25-05-2007  Messages: 2947 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Ah j'avais oublié un effet de balayage....

Il fait sauter le camou donc il fait sauter une autre comp de race.

Bon je dévoile des choses hein

#. Message de Zulkai le 30-11-2018 à 15:42
109047 - Zul (Darkling 60)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2006  Messages: 1615 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Mon profil existe (et je ne suis pas le seul) et tu as testé mon siphon mais revenons au débat (le balayage).

La grosse différence avec le siphon c'est qu'on ne peut pas baisser efficacement la stabilité de l'adversaire troll ou monstre (hypno ne fonctionne pas pour balayage) et surtout balayage n'a pas trop d'impact contre les monstres quand peut supporter leurs frappes et leurs pouvoirs (ce qui arrive souvent avec un dark qui naturellement une facilité à tanker).

A la sortie du darkling, le balayage était basé sur l'agilité et pas sur l'attaque. Je crois que ça été changé pour ne pas forcer les darklings à investir dans l'esquive. Baser le jet d'attaque du balayage uniquement sur la régen serait peut-être une piste pour décorréler le balayage du siphon.

Pour moi c'est surtout sur l'effet en TvM qu'il manque quelque chose au balayage.

Zul

#. Message de chaton666 le 30-11-2018 à 23:31
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
- Je suis entièrement d'accord sur le fait que le balai soit très puissant en TVT et inintéressant en TVM.
Pour moi c'est un problème car in fine il s'utilise peu.

- Zulkai je serai très surpris que nos carac ne soient pas similaire. Comme tous les dark, j'ai fait 40 profils, j'arrive toujours au mêmes stats seul, les mouches et le matos changent.

- Baser uniquement sur la reg serait un plus par rapport à l'actuel. 

#. Message de Shamp le 13-12-2018 à 13:54
  [Ami de MountyHall]
107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique)  Inscrit le : 27-06-2005  Messages: 12060 (Balrog Furax)   Citer Citer
Quote: Posté par gravos @ 30-11-2018 à 14:55
Ah j'avais oublié un effet de balayage....

Il fait sauter le camou donc il fait sauter une autre comp de race.

Bon je dévoile des choses hein

Comment ça, ça fait sauter Camou?! 



PS: Parade ne saute pas non plus, a priori... 

#. Message de Zulkai le 13-12-2018 à 14:09
109047 - Zul (Darkling 60)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2006  Messages: 1615 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Shamp, tu as vu un troll [à terre] parer ?

Ca m'étonne.

Zul

#. Message de Shamp le 13-12-2018 à 23:55
  [Ami de MountyHall]
107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 60)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique)  Inscrit le : 27-06-2005  Messages: 12060 (Balrog Furax)   Citer Citer
Je sais pas... je demande pas aux Kipùs ce qu'ils jouent de leur PA, en général... 


En tout cas il me semble bien qu'à l'inverse de Retraite, le Balayage ne fait pas "sauter" la Parade... faudrait tester (avec une cible consentante) pour être sur, car je dis peut-être des conneries! 

#. Message de chaton666 le 9-01-2020 à 22:00
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Un petit déterrage car avec le temps je suis toujours d'accord avec moi même et que je suis content de ma constance.


Je suis dark et je le reste, non je ne me réincarnerai pas mais je trouve le dark frustrant par sa non diversification. 
Le balayage en est la cause principale :
1- il est corrélé à l'attaque tout comme le siphon ce qui fait de l'attaque la carac du dark pour utiliser son sort et sa comp.
2- Il est absolument inutile en MK
3- Un lévitant est immunisé

Proposition : 
1- changer la formule et revenir à l'agilité contre l'agilité de l'origine. Certes ça donne au dark une 3ème carac à monter mais au moins ça lui laisse le choix de partir sur att/reg ou esq/reg voir un mix mais des choix peuvent être fait.
2- Sur les monstres pas de pouvoir tant que tu es à terre ou sur une DLA où tu viens de te relever.
Ou l'inverse un monstre balayé n'attaque pas tant qu'il est à terre ou sur une DLA où il s'est relevé
3- Lévitation/lévitant permet de doubler le jet d'esquive

#. Message de Braquemarx le 9-01-2020 à 22:04
49337 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 23-11-2004  Messages: 5031 (Hydre Fumante)   Citer Citer
et si balayage remontait la durabilité des objets?
Ouiiiiii je sais
chuis plus là

#. Message de Dragt le 10-01-2020 à 00:28
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
1- Sans m'être penché sur la formule, je trouve ça aussi dommage d'empêcher le Dark full défensif de Balayer. L'attaque est presque inévitable dans le profil. Dommage ?
(Mais ça avait déjà été souligné dans les discussions initiales... N'est-il pas trop tard maintenant ? Serait-ce trop balèze ?)


2- Ce serait cool de trouver un effet clair sur les monstres en effet...
-1PA sur un monstre, ça ne veut pas dire grand chose.
Dire que c'est inutile en MK me semble excessif. Mais c'est trop peu souvent utile et pas assez clair.


3- Dans l'absolu, j'ai toujours trouvé ça bizarre ce sort Lévitation, ainsi que les monstres qui volent, rendus insensibles au balayage. Mais bon... 
(Faut dire que je trouve le concept même de Balayage bizarre.)

Mais... Lévitation, c'est 2PA à 80%. Et Lévitation ne sert à (quasi) rien d'autre !
Le troll qui met Lévitation, il a perdu 2PA. Le Dark qui fait peur uniquement par sa présence : aucun. 
Infliger -2PA toutes les 3 DLA, ce n'est pas si mal comme action à 0 PA !
C'est même plus intéressant que si tu le balaies et qu'il se relève dans la même DLA. (2PA perdus chacun)

Et ce n'est pas le seul à voir sa compétence raciale menacée :
  • Pour 2 pov PA et une potion de peinture, à 100% tu bousilles le Camou, et ça dure un peu dans le temps. (Projection et Baroufle aussi le font sauter... et Invisi lui fait de la concurrence)
  • Pour 2 pov PA, tu mets AdE ou bien une bonne popo et la BS ne passe plus.
  • Pour 6PA, tu baroufles en augmentant la fatigue (ou baissant la concentration) et le kastar n'accélère plus
  • Pour 2 pov PA, le Dark se met une grosse AE et ça ne me sert plus trop à rien de lui taper dessus, et ça dure aussi.
  • Pour 2 pov PA, tu Parades des attaques.
  • ...
Permettre à un troll qui balaie de faire quelque chose face à une cible en l'air, pourquoi pas.
Je ne suis pas trop convaincu par doubler le jet d'esquive par contre. Ca amène à des rapports de force trop particuliers ? 
D'autres idées, sans y avoir bien réfléchi... :
  • Un troll qui lévite est balayable, mais il ne subit pas les effets du balayage tant qu'il lévite
  • Un balayage sur une lévitation (ou un vol) en cours le supprime simplement, donc il faut 2 balayage pour mettre à terre.  (et le monstre, ou le troll, doivent se renvoler à une prochaine DLA s'ils le désirent)


#. Message de chaton666 le 12-01-2020 à 23:32
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Trop tard je ne sais pas.
Pour un profil comme le mien, le balayage en D d'ATT ou (REG+ESQ)/2 c'est pareil. Donc un profil siphon, gds, balai reste viable.
C'est surtout que ça ouvre le voie au dark piège avec une sinergie super sympa entre le piège, le balayage critique et la reg pour l'encaisser.

Sans pour autant être grosbill par rapport à un durack full def explo. D'autant que piège ne s'améliore pas avec les bonus alors que l'explo ac les +5pv et prière peut monter très haut.

Ca ouvre aussi la voie au dark explo dans une moindre mesure. Et ça permettra surtout orienter plus don dark vers le sort ou vers la comp, tout en laissant la possibilité d'utiliser les deux sans pb. La moitié de la reg sert d'attaque donc pas mal de cibles peuvent tomber.

#. Message de Dragt le 13-01-2020 à 14:24
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Effectivement.

Si on fait intervenir l'esquive dans le jet de balayage, le Dark Siphonneur se retrouve alors obligé de prendre de l'esquive pour bien balayer... dommage ?



J'ai besoin d'un peu de concret, alors voici des exemples de profils qui feraient l'impasse sur l'attaque.
Tout est évidemment absolument adaptable à ses sensibilités personnelles.
Ils sont bien costauds -plein d'esquive et d'armure et de regen avec de grosses frappes sous hypno-, même si pas forcément évidents à utiliser.


Dark Tank / Piégeur / Siphoneur d'appoint: 
* DLA : 9h33
* PV  : 200; faut de la telaite, voire Terre / Ours
* VUE : 16; meilleur piège, VlC4, GdS
* ATT : 12D; siphon critique après hypno (même sous malus ou face à bonus fixes), mini Parade, toucher petites esquives et avec hypno réduit, GdS
* ESQ : 28D
* REG : 27D
* ARM : 5D 

-> Piège : 22D
-> Balage, si (Reg + Esq)  / 2 * 3 : 36D


Dark Piégeur : 
* DLA : 9h33
* PV  : 180; bonus requis
* VUE : 23; VlC5
* ATT : 3D; siphon crit si hypno full...
* ESQ : 31D
* REG : 24D; avec un peu de bonus il régénère tout son piège
* ARM : 1D 

-> Piège : 27D
-> Balage, si (Reg + Esq)  / 2 * 3 : 36D


#. Message de chaton666 le 13-01-2020 à 18:42
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Comme quoi c'est pas over grosbill en terme de carac. Ce qui est sympa c'est la synergie possible et surtout l'ouverture d'une voie mago (le syphonneur/griffeur), d'une voie "physicien" (piège), d'une voie hybride Comme peuvent l'être les autres races.

#. Message de Dragt le 13-01-2020 à 21:53
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Quote: Posté par chaton666 @ 13-01-2020 à 18:42
Comme quoi c'est pas over grosbill en terme de carac.
Je ne sais pas, j'ai du mal à estimer le potentiel du Dark.
Même si je suis 100% d'accord qu'ouvrir plus de voies possible au Darkling serait cool pour le hall. (Ou alors supprimer la race, au choix. ;-D )


Impact d'un Dark défensif
En comptant +10 de bonus partout pour mouches et templates (raisonnable), ça donne pour le premier profil, en changeant le jet de balayage :
  • grosso modo 35 + 53  d'armure en 2 AE
  • 121 d'esquive avec 1 AE, 142 en Parade
  • 64 pv récupérés à chaque DLA
  • 103 deg qui passe toute l'armure avec 1 AdD sur hypno full
  • 44 de dégats de zone tout à fait utilisables (même si loin des meilleurs)
  • possibilité de mettre à terre presque n'importe quoi
Un troll technique, très bon tank qui se lache parfois, potentiellement frustrant pour ses adversaires et pour lui-même, mais jouable à mes yeux.
Et costaud comme on l'a rarement vu.
Même s'il craint les dégats de zone qui s'accumulent et les gros malus de pv.
Et même s'il tombe vite face à Skrim + Darklings (dommage qu'il soit sa propre faiblesse) ou très gros frappeurs (probablement moins résistants).


Impact d'un Dark piégeur
Pas évident non plus de comparer un Darkling Piégeur face à un troll Exploseur.
A première vue, le Dark est moins intéressant :
  • il fait moins de dégats,
  • il risque de se prendre lui-même les dégats,
  • il peut en encaisser moins en une fois,
  • ça demande aussi 6 PA pour "piège + balayage" (avec balayage critique demandé, je ne comprends pas trop pourquoi...)
  • un Dark regagne potentiellement moins de pv qu'un gros "Durak Reg + RA" ou "Kastar Reg + Vampi"
Mais : 
  • Pouvoir poser un piège sans l'activer soi-même, ou activer le piège d'un autre, c'est moins monolithique que les 6PA d'Explo.
  • Les compétences ratent moins (surtout avec +5%)
  • Il peut encaisser plein de bestioles avec Esquive + AE
  • Un Dark regagne beaucoup de PV sans dépenser de PA
  • Un Dark défensif piégeur peut garder un bon siphon si hypno
  • Piège proposera peut-être d'autres versions. 
  • Piège est moins cher que Explosion sur le court-terme, genre 50PI à la place d'un bon template. :p



Par rapport à tout ça, je me rends compte que changer le jet de balayage pour le rendre plus accessible, permettrait simplement au Dark défensif d'enclencher ses pièges et d'être plus pénible en TvT. Donc ce sont des réflexions liées au Darkling en général, pa uniquement au changement de balayage...
Un pur tank qui balaie ça m'a toujours semblé intéressant. Et pour que ce soit vraiment tentant, il faudrait que le balayage soit cool contre les monstres (comme déjà souligné).
Dommage que la compétence Balayage semble vraiment pensée du point de vue TvT uniquement, puis rapidement adaptée aux monstres.

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