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#. Message de Raistlin le 29-11-2013 à 16:30
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
Bonjour
suite à deux trois nouveautés (principalement Course, les PH pour trollinets et la modif des tarifs TGV), je me disais :
l'un des gros problèmes au début, c'est la lenteur des déplacements : les monstres se déplacent plus facilement. C'est en partie compensé par DE plus tard, mais du coup beaucoup le prennent au début, quand monter ses caracs devrait être la priorité (je suis dans un bon jour, j'inclus même MM/RM dans les caracs)

du coup je me disais : et si on faisait la modif suivante
- le coup de base du DN passe à 1 PA au lieu de deux.
- on conserver le malus (cumulatif) de 1PA si la case de départ est occupée ou si on change de niveau
- (à discuter) comme actuellement, le PA de case occupé est compté avant la glue, celui de changement d'étage après

Mais, me direz-vous, dans ce cas à quoi sert DE ?
Eh bien DE continue à baisser le cout du déplacement normal de 1PA, mais uniquement quand celui-ci coute strictement plus de 1PA [Edit parce qu'apparemment c'est pas clair] quand le DN coute 1PA, le DE coute aussi 1PA, donc[/Edit]

actuellement : (CO : case occupée, CN : changement de niveau, normal/glué)
DN : 2PA/4PA
DN_CO : 3PA/6PA
DN_CN : 3PA/5PA
DN_CN_CO : 4PA/6PA
DE : 1PA/3PA
DE_CO : 2PA/5PA
DE_CN : 2PA/4PA
DE_CN_CO : 3PA/6PA

avec ma proposition (sauf erreur de ma part?)
DN : 1PA/2PA
DN_CO : 2PA/4PA
DN_CN : 2PA/3PA
DN_CN_CO : 3PA/5PA
DE : 1PA/1PA
DE_CO : 1PA/3PA
DE_CN : 1PA/2PA
DE_CN_CO : 2PA/4PA

ouala, discussion lancée, à vous

Raistlin, oui je suis tom et j'ai glue

#. Message de Madère le 29-11-2013 à 16:55
  [MH Team]
1088 - Madère (Tomawak 59)
- La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne)  Inscrit le : 17-07-2002  Messages: 4879 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Pour, mais dans ce cas on ne peut pas lancer DE si le déplacement coûte 1PA.

Ceci dit le déplacement vertical pour 2 PA même case occupé change pas mal de choses au niveau tactique ... ça demande quand même réflexion

#. Message de Raistlin le 29-11-2013 à 16:56
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
Pour, mais dans ce cas on ne peut pas lancer DE si le déplacement coûte 1PA.
bof, c'est un choix : risquer de le rater (mais gagner 1PX) ou le réussir. Quand ce sera vraiment important, je suppose que les gens prendront le deuxième.

#. Message de Zulkai le 29-11-2013 à 16:57
109047 - Zul (Darkling 60)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France  Inscrit le : 24-08-2006  Messages: 1615 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
OK pour rapprocher le DN du DE mais les modifs du DE cassent un peu toute la stratégie de combat actuelle. Ex : DE vertical à 1 PA c'est cheaté.

Zul'

#. Message de Raistlin le 29-11-2013 à 16:59
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
ca fait gagner que 1PA : après un déplacement, tu peux toujours ne taper qu'une fois et il te reste 1PA, c'est pas non plus orgiaque, hein.
par contre ca diminue l'utilité de retraite comme DE de substitution quand on est glué, tiens.

#. Message de Aghabeu le 29-11-2013 à 16:59
  [MH Team]   [Ami de MountyHall]
3196 - Aghabeu (Kastar 57)
- Les p'tïts Käwa -
Pays: France (43 - Haute-Loire)  Inscrit le : 2-01-2003  Messages: 879 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Posté par Madère @ 29-11-2013 à 16:55
Pour, mais dans ce cas on ne peut pas lancer DE si le déplacement coûte 1PA.


Ou peut-être on peut lancer le DE mais il a un coût minimum de 1PA
pour les trollinets cela permet d'entrainer DE et avouons le, de faire 1 PX avec.


#. Message de Raistlin le 29-11-2013 à 17:02
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
édité pour plus de clarté : oui, le DE coute minimum 1PA, même quand le DN aussi

#. Message de Dragt le 29-11-2013 à 17:45
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Pourquoi pas. Le Hall est plus profond maintenant, et il est exact que le début est discutable pour les nouveaux. Mais ce serait un gros boulversement tout de même, les trolls seraient beaucoup pus mobiles. Si c'est mis en place, ce serait dans l'idée de rendre les Retraites et les Projos plus facile à contrer. ;-)
Mettre le DE à partir d'une caverne occupée à 1PA, pas sûr que ce soit approrié. (Fuite, Plan piège, plus vraiment de gêne pas les monstres/suivants...) 
De même que pouvoir changer de niveau à 1PA en DE, c'est un gros changement qui enlèvera pas mal d'aura aux niveaux de profondeur, surtout combiné avec Course. En un cumul, on descendrait de 24 niveaux. 

Voici une autre idée, qui touche moins à l'équilibre actuel, et qui simplifie un peu:
* Déplacement Normal: 1PA
* Case Occupée: +2PA
* Changement Niveau: +2PA (ou+1PA?...)
* Déplacement Eclair: -1PA, minimum 1PA
Là dessus on ajoute: (ou alors on 'intègre directement)
* Glué: +2PA

Ce qui donnerait:
DN : 1 / 3 
DN_CO : 3 / 5
DN_CN : 3 / 5
DN_CN_CO : 5 / 6
DE : 1 / 3
DE_CO : 2 / 4
DE_CN : 2 / 4
DE_CN_CO : 4 / 6

Ca rend le déplacement normal horizontale plus facile, la glue un rien moins pénible (et plus simple à comprendre!), ainsi que le combo "occupé+changement de niveau" plus ennuyeux. Par exemple. ;-)
Mais bon, les vieux trolls utilisant toujours le DE n'auraient rien à y gagner, au contraire, à part pouvoir assurer leurs déplacement horizontaux à pas cher, alors que le Hall semble bien apprécier lorsqu'il y a une part de hasard.


Pour pouvoir comparer plus facilement
Pas glué Actuel Propal1 Propal2 / Glué Actuel Propal1 Propal2
DN : 2 1 1 / 4 2 3
DN_CO : 3 2 3 / 6 4 5
DN_CN : 3 2 3 / 5 3 5 
DN_CN_CO : 4 3 5 / 6 5 6
DE : 1 1 1 / 3 2 3 
DE_CO : 2 1 2 / 5 3 4 
DE_CN : 2 1 2 / 4 2 4 
DE_CN_CO : 3 2 4 / 6 4 6 

#. Message de Dragt le 29-11-2013 à 18:07
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Sinon, voici un truc simple, qui passerait plus facilement. Faut dire que ce n'est pas très courageux, car ça ne changerait pas grand chose. (Alors qu'au niveau programmation...)
Le mieux serait évidemment de savoir d'abord ce qu'on veut comme coût pour chaque déplacement, et après trouver la règle qui s'applique. Mais ce n'est pas facile, car à chaque fois, il y a du pour et du contre pour rendre tel ou tel déplacement plus lent ou plus rapide.

* Déplacement: 1PA
* Malus Case Occupée: +2PA
* Malus Changement Niveau: +2PA
* DE: divise par 2 les malus de déplacement
* Glue: +2PA

Pas glué Actuel Proposition / Glué Actuel Proposition :
DN : 2 1 / 4 3
DN_CO : 3 3 / 6 5
DN_CN : 3 3 / 5 5 
DN_CN_CO : 4 5 / 6 6
DE : 1 1 / 3 3 
DE_CO : 2 2 / 5 4 
DE_CN : 2 2 / 4 4 
DE_CN_CO : 3 3 / 6 5

#. Message de Raistlin le 29-11-2013 à 19:49
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
je laisse encore discuter un peu, ensuite je ferai une réponse

#. Message de cirederf le 4-12-2013 à 11:13
109308 - Dvergar (Darkling 47)
- Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime)  Inscrit le : 27-06-2005  Messages: 6862 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Et ça veut surtout dire qu'un troll glué, si la case est libre, il s'en tape  ??? 

#. Message de Troll de Dame le 4-12-2013 à 17:44
54570 - Tony Truand (Tomawak 60)
- Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France  Inscrit le : 23-09-2005  Messages: 3564 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Ca change énormément de choses : avant, un Troll pouvait se mettre à l'abri d'un Tom en montant/descendant de 2 Niveaux. Là, il faudrait un troisième étage d'écart.

De même pour Retraite.

Perso, je trouve que ça bouleverse des habitudes bien ancrées pour une raison "insuffisante". La Modif est-elle vraiment nécessaire ?

Amitrollement,
-- Tony

#. Message de Raistlin le 4-12-2013 à 17:54
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
Ca change énormément de choses : avant, un Troll pouvait se mettre à l'abri d'un Tom en montant/descendant de 2 Niveaux. Là, il faudrait un troisième étage d'écart.
et ca lui couterait 1PA de moins de faire 3 niveaux que ça n'en coute actuellement pour en faire 2.

et sinon je pense qu'en tant que tom et vieux, tu te souviens pas ce que c'est de n'avoir que DN et éventuellement De pas monté quand tu dois courir après la nourriture.

Raistlin, les habitudes bien ancrées, elles passent leur temps à changer à MH

#. Message de Dragt le 4-12-2013 à 18:13
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 4-01-2005  Messages: 9628 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Surement que si on ne s'en souvient pas, c'est parce que ça n'a pas duré longtemps? Je ne dis pas que c'est le pus marrant, mais l'apprentissage de DE ne m'a pas laissé de souvenir traumatisant. Au contraire, c'était chouette de voir un truc progresser, qui me rapporte du px, et qui me permet d'aller plus vite.

Ta proposition change vraiment beaucoup le système de déplacement, et donc les déplacements en profondeur ainsi que les combats dans le Hall. C'est autour de ça que la conversation devrait tourner, et non de la facilité de déplacement des trollinets, qui ne serait qu'une conséquence anecdotique de cette modification.

Si l'objectif de la modif est réellement simplement de faciliter le déplacement des trolls sans DE, d'autres changements envisageables seraient:
* Donner DE de base aux troll, à 50%
* Mettre DE à 10PI
* Rendre le déplacement normal équivalent à DE, et supprimer DE, ou alors changer fortement son utilité (quitte à proposer une trépanation gratuite).
* Offrir aux nouveaux trolls des souliers magique qui n'auront pour effet que d'offrir la maitrise de DE à 90% (en grossissant, ils préféreront apprendre DE et changer de bottes)
* Apporter un bonus de déplacement dans les niveaux de profondeur de -1 à -5, par exemple -1PA.
* Etc...

Si c'est bien le vélo qui convient le mieux à la circulation, ce n'est pas parce qu'on a envie de permettre à tous les piétons de pouvoir s'offrir un vélo, qu'il faut par la même occasion offrir une moto à tous les cyclistes.

#. Message de Troll de Dame le 4-12-2013 à 21:54
54570 - Tony Truand (Tomawak 60)
- Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France  Inscrit le : 23-09-2005  Messages: 3564 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Posté par Raistlin @ 04-12-2013 à 17:54
Ca change énormément de choses : avant, un Troll pouvait se mettre à l'abri d'un Tom en montant/descendant de 2 Niveaux. Là, il faudrait un troisième étage d'écart.
et ca lui couterait 1PA de moins de faire 3 niveaux que ça n'en coute actuellement pour en faire 2.

et sinon je pense qu'en tant que tom et vieux, tu te souviens pas ce que c'est de n'avoir que DN et éventuellement De pas monté quand tu dois courir après la nourriture.


Ben contrairement à toi, DE a été ma première compétence apprise. Et à 6 tentatives par DLA, c'est monté TRES vite (après j'ai prix Insulte et j'ai monté pareil).

Entendons-nous bien : je ne suis pas contre une Modif, mais encore faut-il qu'elle soit motivée. Y'a t-il un problème avec DE ?

On pourrait en effet considérer que cette compétence est indispensable, et donc devrait être donnée d'emblée à tout Troll, ou devenir un DN. Or tu es l'exemple vivant que ce n'est pas le cas : pendant longtemps tu t'en es passé. C'est un peu comme Balluchonnage : on considère tous que c'est indispensable, sauf toi qui ne l'as pas pris. Et tu n'as perdu qu'un seul trésor de prix (le fameux Gorgeron de Cuir du Temps).

Voilà pourquoi je ne suis pas sûr de la pertinence d'une modif sur DE. Après, si DE change je m'adapterais bien sûr. Mais cela concerne t-il un problème de Gameplay ou touche t-il à l'équilibre du jeu ?

Je ne pense pas. Mais bon, je ne suis pas expert en la matière…

Amitrollement,
-- Tony

#. Message de Raistlin le 5-12-2013 à 09:16
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112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 40)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
Entendons-nous bien : je ne suis pas contre une Modif, mais encore faut-il qu'elle soit motivée. Y'a t-il un problème avec DE ?
non, y'a un problème avec DN, je pense. la modif de DE n'est qu'une conséquence de la modif de DN

même si tu prend DE en premier, il te faut pour ça 20PI (tout ton premier niveau), puis le monter. Au bas mot, facilement 1 mois et demi à 2 mois à faire de la pompe à PX puis a patiner dans la semoule. Si tu entrecoupe ça de moments ou tu chasses, ça peut prendre largement plus longtemps

(au passage : ça incite à taper du troll : vu que ce sont les seuls qui se déplacent aussi lentement que toi, au début)

Je pense que même avec un DN à 1PA de base, le DE a toujours sa place (après tout, y'en a bien qui prennent ldp avec une portée de 1 ou qui telek des trucs à leurs pieds), DE resterait utile pour tous les cas autres que "déplacement horizontal non glué à partir d'une case vide", sans compter la possibilité de choisir, en cas de déplacement important, entre risquer de rater pour gagner 1PX ou assurer le déplacement.


On pourrait en effet considérer que cette compétence est indispensable, et donc devrait être donnée d'emblée à tout Troll, ou devenir un DN. Or tu es l'exemple vivant que ce n'est pas le cas : pendant longtemps tu t'en es passé.
sans vouloir repartir dans ce débat : je suis tout à fait d'accord que DE est une compétence indispensable (je l'ai prise). Ce contre quoi je me bats, c'est "il faut prendre DE en premier".

Mais justement si les joueurs considèrent que se déplacer à 1PA (et 1PX) vaut le coup de ne pas jouer pendant 2 mois (le temps d'avoir les PI puis de monter la comp), je pense qu'il y a quelque chose à faire à ce niveau.

Raistlin

#. Message de cicatrace le 5-12-2013 à 09:50
18707 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 12-11-2003  Messages: 8774 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Perso j'aurais bien aimé qu'on monte le nombre de PAs à 12 et que les DEs ne coûtent que 1 PA, de cette façon on aurait eu bcp plus de flexibilité pour équilibrer les actions et leur coût en PA. (des demis PA quoi) Mais bon je l'ai jamais proposé à cause du fameux "il n'y aura jamais plus de 6 PA par tour"...

Sur le principe, je suis 100% pour réduire le coût en PA des déplacements en général et de rendre glue moins ultime également. Mais comme le dit Zul, pouvoir faire 2 DE verticaux avant de projos par exemple, ça me semble très fort offensivement parlant ça ouvre plein de possibilités au Toms alors qu'ils en ont déjà beaucoup. D'ailleurs ils pourraient aussi se permettre de rater 1 DE sans "perdre" leur projos à 1N ce qui est chose courante dans une guerre rangée pour un Tom. Par contre les trolls de càc pourraient bouger verticalement d'une case occupée et charger, donc possible qu'au final ça ne soit pas si mal pour l'équilibre des races. Cela dit je pense que ça avantagerait légèrement les Toms malgré l'énorme dévalorisation que Glue subirait.

Par rapport à glue, y'a ça que je trouve un peu violent quand même:

DE_CN : 1PA/2PA

Le DE vertical glué à 2 PA, ça veut dire qu'il faut que la cible soit sur une case occupée pour l'empêcher d'attaquer à 1 N, ou alors il faut se mettre à 2 N d'elle pour éviter ses frappes.

Mais bon, faut faire des tests pour voir en pratique, c'est assez difficile de voir tout les petits détails stratégiques que tout ça pourrait changer.

P.S. C'est bien beau les trollinets, mais pensez au vieux aussi... Perso je trouve pas que ce soit long de faire 20 PX maintenant qu'on commence avec CDM et notre comp raciale à moitié montée. Après, couplé à DE, pistage et/ou insultes, on a vite qques pompes à PX. Mais évidemment le plus rapide c'est d'avoir un pote hypno et de faire des kills Bref, j'espère que la motivation principale de cette modif c'est pas juste de rendre le début plus facile et le DN plus utile, parce que clairement ça va avoir des répercussions bien plus significatives que ça sur l'ensemble du gameplay.

Cica

#. Message de Raistlin le 5-12-2013 à 09:57
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Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26820 (Demi-dieu)   Citer Citer
Sur le principe, je suis 100% pour réduire le coût en PA des déplacements en général et de rendre glue moins ultime également. Mais comme le dit Zul, pouvoir faire 2 DE verticaux avant de projos par exemple, ça me semble très fort offensivement parlant ça ouvre plein de possibilités au Toms alors qu'ils en ont déjà beaucoup. D'ailleurs ils pourraient aussi se permettre de rater 1 DE sans "perdre" leur projos à 1N ce qui est chose courante dans une guerre rangée pour un Tom.
en même temps, comme je dis plus haut : oui ils peuvent faire DE DE projo en vertical, mais leurs cibles peuvent faire DE DE DE pour échapper au projo plus facilement.

Le DE vertical glué à 2 PA, ça veut dire qu'il faut que la cible soit sur une case occupée pour l'empêcher d'attaquer à 1 N, ou alors il faut se mettre à 2 N d'elle pour éviter ses frappes.
même remarque : il faut se mettre à 2N, mais ça ne coute que 2 PA (en DE)

Mais bon, faut faire des tests pour voir en pratique, c'est assez difficile de voir tout les petits détails stratégiques que tout ça pourrait changer.

tiens c'est pas bête... je me demande si on peut faire un event (au hasard, une BRH) dans un PH où le coût des actions n'est pas le même...

Raistlin, question transmise à un dev

#. Message de ul.Duc le 5-12-2013 à 11:00
96928 - ul.Duc (Kastar 54)
- Le Cartel -
Pays: France (31 - Haute-Garonne)  Inscrit le : 10-11-2008  Messages: 3174 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Puis toujours sur ce probleme de Tom a 2 niveaux d'ecart mais quand meme a portée, il faut revoir la vue des trolls.

parce qu'un tom qui etait visible a portée de tir avant ne le sera peut etre plus avec cette modif et donc, ca a un impact un peu plus lourd que juste un probleme taquetique en plein combat.

ul.Duc, contre, DE me semble tres bien en l'etat, il apporte un plus a DN

#. Message de Raistlin le 5-12-2013 à 11:07
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dans l'état, DE est très bien par rapport à DN : mais comme c'est DN que je souhaiterais changer, il y a un impact sur DE

(techniquement, DE ne change pas, d'ailleurs, j'ai conservé la même formule. c'est juste que je mets un min de 1PA pour le déplacement pour éviter le DE a 0PA si on fait un déplacement horizontal non glué depuis une case vide. Histoire que course serve toujours)

j'ai pas tout à fait compris le problème que tu exposes, par contre, est-ce que tu pourrais donner un exemple ?

Raistlin

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