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le petit coin du Bourridurak
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#. Message de tmt le 13-12-2013 à 21:58	100160 - TailleMannequinTroll (Durakuir 60) - Le Syndikat Vitiktroll -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-08-2009 Messages: 557 (Shaï Epileptique)	Citer

ah c'est peut être le 1+ que j'ai zappé

baf, le profil proposé est tout a fait jouable selon moi, juste dommage de ne pas avoir fréné
Tu auras une résistance moyenne... faudra être bien armuré et avoir 4 telaites pour gagner 2d de régé

#. Message de Fritz le 30-12-2013 à 11:30	13209 - Fritz (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 23-12-2003 Messages: 4857 (Djinn Tonique)	Citer

je vois souvent dans les estimatimations de profil qu'il n'y a que 3 de vue.

Ca tente personne de prendre 5 vue ou meme 10 vue pour vlc?

#. Message de Troll_aid_lenom le 30-12-2013 à 11:59	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

A la rigueur 5 pour GdS et VlC mais bon VlC ça peut prendre en compte les Bonus de Vue donc j'vois pas bien l'intérêt.
Au prix de 48 PI, je préfère acheter des compétences utilitaires plutôt que 2 D de vue en fait.

#. Message de cirederf le 30-12-2013 à 12:04	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Troll_aid_lenom @ 30-12-2013 à 11:59
A la rigueur 5 pour GdS et VlC mais bon VlC ça peut prendre en compte les Bonus de Vue donc j'vois pas bien l'intérêt.
Au prix de 48 PI, je préfère acheter des compétences utilitaires plutôt que 2 D de vue en fait.

FAUX !!!

Il ne prend que la Vue fixe.

#. Message de Dragt le 30-12-2013 à 14:42	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Encore faux. ;-) VlC prend en compte les bonus pour la version sur une caverne, et ne les prend pas pour la version sur soi. Dommage... (et bizarre?...)

Les 5 ou 10 en Vue valent la peine je trouve, mais ce n'est pas forcément un choix facile à faire. Pour ceux qui aiment diversifier un peu leurs capacités, ou qui optent pour un max de cyclopes, c'est très bien. (GdS, VlC, Glue, LdP, VL, Telek, résister aux aveuglements, voir le danger arriver, trouver des cibles, assurer les longues charges, TP... voire à la limite VA, pistage, miner, AA, un petit piège, VT en cumul...) Pour ceux qui recherchent la force brute, de la Vue n'est effectivement pas indispensable.

#. Message de cirederf le 30-12-2013 à 14:50	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

Ah pour le VlC sur une autre caverne je ne savais pas, moi ce qui m'intéresse le plus c'est le VlC sur soi pour cumuler avec la charge.

#. Message de Raistlin le 30-12-2013 à 15:14 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

Encore faux. ;-) VlC prend en compte les bonus pour la version sur une caverne, et ne les prend pas pour la version sur soi. Dommage... (et bizarre?...)

cohérent, il me semble.

(mais perso, je suis toujours aussi partisan de virer tous les bonus de vue de tous les sorts, ils sont la raison pour laquelle quasi aucune autre race n'investit en vue.

#. Message de Troll_aid_lenom le 30-12-2013 à 15:29	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

En fait si tu fais un VlC a 2 ou 3 cases de distance de toi tu auras l'équivalent d'une portée de 3 ou 4 en "sur soi" dans la direction de ton choix.

Ca me parait logique de ne pas faire jouer les bonus de Vue, ce qui me parait complètement illogique c'est de baser plein de formules de sorts sur la Vue uniquement. Ca rend les sorts utilisables uniquement pour les Toms.

#. Message de Dragt le 30-12-2013 à 15:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Cohérent Raistlin? Pourtant, tout ce qui touche à la distance inclut les bonus de Vue, sauf VlC sur soi!

#. Message de Raistlin le 30-12-2013 à 16:27 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26820 (Demi-dieu)	Citer

ben non, justement, y'a une différence entre la portée et la puissance :
- quand tu vises une cible, les bonus jouent (VlC sur une case, TP, glue, AA, piege, portée du projo, etc)
- quand c'est une question de puissance, ils ne jouent pas (piege, FA, VlC sur soi, puissance du projo (hors bonus de portée))

mais encore une fois, je suis pour une remise à niveau en les virant partout, hein

#. Message de Dragt le 30-12-2013 à 18:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

"Viser une cible", c'est simplement une manière empirique de décrire la situation. Ma constatation serait plutôt "Impacter sur la distance", qui n'est pas moins correct que ta définition, et qui place VlC sur soi dans la première catégorie, qui prend les bonus en compte.

Mine de rien, VlC sur soi sert à détecter à une certaines distance, et permet bien ensuite de "Viser une cible". Effectivement, ça se fait en deux temps... mais c'est la seule façon de pouvoir "viser une cible" cachée à distance pour plusieurs actions différentes. On ne parle pas vraiment de "puissance" ici, mais bien de distance.

En complétant un peu la première catégorie d'ailleurs, tu peux ajouter: Pister, Miner, TP, LdP, etc ..

On ne peut pas vraiment dire que pour Pister ou Miner, on "vise une cible"... On détecte dans un rayon d'action, à une certaine distance, tout comme VlC sur soi. Ok, on précise ce que l'on recerche, mais une fois de plus on joue bien surtout sur la distance, en prenant les bonus en compte. (Ceci dit, il y aurait moyen d'imaginer comme concept un VlC pour une cible particulière? ;-) )

Sur le fond, on a déjà eu cette conversation... Mon impression, c'est que la Vue a trop peu d'intérêt pour les non-toms, car les valeurs à atteindre pour que les effets obtenus de sort/comp soient intéressants sont trop hautes, à quelques exceptions près. Et les lunettes ont trop peu d'intérêts pour tous les trolls, et en auraient encore moins si ça ne servait pas pour la distance (notamment celle du projo). Je trouve donc sympa le compromis d'intégrer les bonus de vue dans la distance: beaucoup de lunettes, ou une combinaison Vue+Lunettes, peut permettre de faire certaines choses intéressantes. Je trouve ça juste dommage d'exclure VlC sur soi de ce bonus général sur la distance. Par exemple, atteindre 23 en Vue avec les bonus pour un non tom, c'est déjà un bel exploit. Alors sans bonus, c'est un peu peine perdue...

#. Message de cirederf le 30-12-2013 à 19:33	109308 - Dvergar (Darkling 47) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (17 - Charente-Maritime) Inscrit le : 27-06-2005 Messages: 6862 (Hydre Fumante)	Citer

hop hop, on laisse VlC sur soi comme ça !! Moi j'ai investi en vue pour ça. Si on compte les malus ça change tout !!

#. Message de Raistlin le 30-12-2013 à 22:21 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
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"Viser une cible", c'est simplement une manière empirique de décrire la situation. Ma constatation serait plutôt "Impacter sur la distance", qui n'est pas moins correct que ta définition, et qui place VlC sur soi dans la première catégorie, qui prend les bonus en compte.
Mine de rien, VlC sur soi sert à détecter à une certaines distance, et permet bien ensuite de "Viser une cible". Effectivement, ça se fait en deux temps... mais c'est la seule façon de pouvoir "viser une cible" cachée à distance pour plusieurs actions différentes. On ne parle pas vraiment de "puissance" ici, mais bien de distance.

non : on ne vise rien (sauf soi). Le fait que ça serve ensuite à viser quelque chose n'a rien à voir là dedans : c'est un peu comme si tu disais que VL sert à viser la sortie d'un TP donc il faut rajouter les BMM de vue dans BM : on ne vise rien quand on fait VlC sur soi (la preuve, c'est qu'on est même pas sur qu'il y ait quelque chose à viser quand on le fait)

donc ce qui change c'est le rayon d'action, qui n'est pas une portée, mais qui correspond bien à la puissance du sort.

On ne peut pas vraiment dire que pour Pister ou Miner, on "vise une cible"...

effectivement, je propose qu'on vire les bmm de vue dessus, huhu

Sur le fond, on a déjà eu cette conversation... Mon impression, c'est que la Vue a trop peu d'intérêt pour les non-toms, car les valeurs à atteindre pour que les effets obtenus de sort/comp soient intéressants sont trop hautes, à quelques exceptions près

à ma connaissance, y'a que VlC qui a des paliers non ? tout le reste, c'est directement proportionnel. Donc ce qui tue l'intérêt de la vue, c'est le fait que les BMM de vue soient pris en compte 1 pour 1 sur tout ce qui a une portée, ce qui fait que pour 90% des non-toms, il n'y a aucun intérêt à prendre de la vue.

Un peu comme si mes nabos me permettaient de booster une explo, bizarrement, je pense que ça ferait raler.

#. Message de Dragt le 31-12-2013 à 01:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Raistlin> En prenant ton point de vue, le fait que ça aide à viser ensuite quelque chose a tout à voir, justement! C'est tout de même le gros intérêt du sort.

Imagine que VlC permette d'aider à cibler une cible cachée, et qu'on puisse par exemple combiner "VlC+Projo" pour 6PA, "VlC+LdP" pour 4PA, "VlC+Charge" pour 6PA, etc... On aurait bien une action pour cibler quelqu'un, qui se fait à distance, avec l'aide des bonus de Vue. Ca reviendrait presque au même... mais techniquement, ce serait compliqué: on verrait des invisibles sans dépenser de PA, faudrait une nouvelle action pour combiner, avec plusieurs jets, etc... Alors que là, c'est simple: les deux se font l'une après l'autre. Cependant, dans le processus, on y perd la distance, ce que je ne m'explique pas. En quoi le fait de pouvoir voir et cibler tout le monde, plutôt que une seule cible, entraine qu'on y perd les bonus?

Pour faire plaisir, je suis prêt à proposer une troisième version "VlC sur une cible" pour la voir durant sa DLA et pouvoir la cibler tout en profitant des bonus/malus... mais ce serait un peur lourd, alors qu'il suffit de les intégrer à VlC sur soi. ;-)

De toute façon, comme dit, cet aspect de "cibler", c'est ton interprétation, qui ne me gêne pas d'ailleurs, vu que VlC sur soi sert à cibler. Il n'en demeure pas moins que 100% de tout ce qui implique une distance variable dans le Hall prend en compte les bonus de Vue, sauf une seule et unique chose: VlC sur soi.

Et si tu retirais les bonus de Vue pour les distances, je doute que tu pousserais les non-toms à prendre de la Vue. Tu ferais plutôt haïr les lunettes par presque tout le monde, y compris les toms, et tu rendrais pas mal d'actions inaccessibles efficacement aux non-toms. La combinaison Lunettes + Vue permet d'atteindre des seuils intéressant sans y perdre trop de PI, et peut motiver certains (pas tous) à prendre un peu de Vue.

J'avoue que je ne vois pas le lien avec le fait que la puissance de certaines actions n'est pas impactée par les bonus/malus...

Cirederf> Ha oui, ça c'est l'autre incohérence de ne pas prendre les bonus en compte! Avec VlC sur soi actuellement, le troll peut voir le caché en théorie jusqu'à 5 cavernes, alors que concrètement il ne voit peut-être plus rien. :-) Ou il peut encore cibler des trucs cachés à 3 cavernes, alors que sa Vue est limité à 3 cavernes, et qu'il n'arrivera même plus à faire un VlC sur une caverne. Ca limite un peu les possibilités de contre, et je trouve ça un peu bizarre... Ne pas valoriser les bonus pour la distance, c'est également dévaloriser un peu les malus.

Mais je comprends que tu comptes là-dessus vu ton cas!

#. Message de Raistlin le 31-12-2013 à 08:07 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
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En quoi le fait de pouvoir voir et cibler tout le monde, plutôt que une seule cible, entraine qu'on y perd les bonus?

je sais pas, pourquoi explo n'a pas les bonus de dégats et CdB si ? (enfin si, je sais)

, vu que VlC sur soi sert à cibler

petite différence entre 'sert à cibler' et 'cible", non ?

(et non ça sert pas que à cibler, ça sert aussi à savoir s'il y a quelque chose autour de soi, principalement, quand même)

#. Message de Dragt le 31-12-2013 à 09:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Il y a une très grosse différence entre Explo pour laquelle la Vue ne joue pas du tout sur la distance (seule la puissance du sort varie), et VlC pour lequelle seule la Vue sert, pour uniquement définir une distance!!! Les distances étant définies habituellement pour les compétences et sorts en utilisant les Bonus/Malus de vue.

Il y a une petite différence entre "sert à cibler" et "cibler", mais pas tellement. Car comme expliqué, faire VlC sur soi + Projo revient en gros à cibler une cible cachée, sauf que ça se fait en deux étapes: on ne choisit pas directement ce que l'on va cibler, dans le cas où on va cibler. Et comme déjà dit également, VlC sur soi fonctionne plutôt comme miner, ou Pister, avec une distance d'efficacité. Mais comment voudrais-tu qu'on cible quelque chose qui n'est pas encore visible? (Notamment pour les objets?) Même si on savait ce qu'on cherchait, et qu'on pouvait le définir, l'interface ne le permet pas. ;-)

Bien évidemment, VlC sert aussi à voir les choses autour de soi, même si on ne sait pas qu'elles y sont, l'intérêt est double ici... mais le fait de pouvoir cibler est tout de même une grande force. Que ce soit pour scanner les environs (comme pister, miner), ou pour cibler ensuite (comme projo, Glue), il est bien toujours question de distance.

M'enfin, si dans l'absolu tu n'aimes pas le fait que les Bonus/Malus de Vue impactent la distance, il est logique que tu défendes le seul sort qui ne les prend pas en compte. ;-) Et tu n'es apparemment pas le seul à penser comme ça, vu que c'est implémenté comme ça... En attendant, je trouve qu'il est étrange que VlC soit l'exception du point de vue de la distance.

Tu demandais si VlC était le seul sort à paliers basé sur la Vue... il y a aussi le Projo. Le Projo qui a exactement la même formule de distance que VlC, sauf que l'un utilise les bonus, et pas l'autre, ce qui me conforte dans l'idée qu'appliquer les bonus/malus de Vue pour VlC, ça tiendrait la route.

Plutôt que de palabrer sur des théories empiriques, il faut de toute façon plutôt s'intéresser au résultat dans le Hall, même si ça ne nous mettra pas forcément d'accord pour autant. Si un bourridudu investit 10 en Vue pour sa Griffe, LdP, etc... , et qu'il se paie du beau bonus de vue (mouches, templates et malus pris en compte: pas mal de lunettes, pas trop de Sable, pas trop de cyclopes, pas d'ennemi qui aveugle), je trouve ça sympa personnellement qu'il puisse cibler à 4 cavernes avec VlC. De même pour un troll qui utilise VA, des potions, ou plein de Lunettes, Aigles... Car au final, ça offre certaines opportunités à certains profils, et ça offre de nouvelles combinaisons possible. S'il veut toucher ensuite en Charge par exemple, il aura intérêt à avoir bien investi également en Attaque...

#. Message de Raistlin le 31-12-2013 à 10:29 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
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il est logique que tu défendes le seul sort qui ne les prend pas en compte

FA ? VA ? GdS ? (heureusement, d'ailleurs, dans tous ces cas)

Tu demandais si VlC était le seul sort à paliers basé sur la Vue... il y a aussi le Projo. Le Projo qui a exactement la même formule de distance que VlC, sauf que l'un utilise les bonus, et pas l'autre, ce qui me conforte dans l'idée qu'appliquer les bonus/malus de Vue pour VlC, ça tiendrait la route.

ben : ca changerait strictement rien pour les toms projos, donc ca favorise tous ceux qui veulent pas investir en vue, tu m'étonnes que tu es pour...
cela dit, se baser sur un sort réservé pour expliquer pourquoi un sort commun (au sens : que tout le monde peut utiliser) doit être équilibré pareil, c'est limite.

Raistlin, qu'est pas contre virer les BMM de la portée du projo non plus, d'ailleurs. (et pourtant j'ai plus de Lunettes que de malus du au matos)

#. Message de Dragt le 31-12-2013 à 12:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Je parlais du seul sort qui ne prend pas en compte les Bonus/Malus de Vue pour la distance. Ce qui n'inclut donc pas FA, VA, GdS... Pour toi la Vue dans VlC sert à augmenter la puissance.... mais quand "augmenter la puissance" = "augmenter la distance", tu m'accorderas que c'est litigieux? :-)

Et inclure les BM de vue dans VlC sur soi changerait quelque chose pour le tom Projo, en tout cas pour le petit tom (chanceux), car sa distance de VlC collerait ainsi avec sa distance de projo. De plus, même si ce serait particulier, ça permettrait aux toms d'aveugler des trolls avec FA ou VT pour les empêcher d'utiliser VlC à distance.

Je ne suis pas "pour" uniquement parce que ça me servirait. De même que j'imagine que tu n'es pas "contre" uniquement parce que ce serait utile à d'autres, mais pas à toi. Je trouve ça intéressant dans l'absolu de soutenir le troll qui voit loin, vis-à-vis de la distance. Aussi bien pour ceux qui ne prennent pas de Vue, que pour ceux qui prennent un peu de Vue. Ainsi que pour tous ceux qui ont plein de lunettes! Quant à ceux qui prennent beaucoup de Vue, on avait justement réfléchi avec d'autres à trouver une utilité pour VlC sur soi au-delà de de 5 cavernes, en prenant en compte les Bonus/Malus, car actuellement avoir plus de 23 en Vue pure ne sert à rien pour VlC, que ce soit avec ou sans Bonus. (Même si plein de Vue peut s'avérer utile pour VlC sur une caverne... )

Que le Projo soit unique, ce ne serait pas choquant... mais là justement, il ne l'est pas. Comme pour les autres actions, la distance est influencée par les bonus de Vue.

#. Message de Raistlin le 31-12-2013 à 13:53 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
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sauf qu'on est pas d'accord que c'est une distance, donc c'est un peu facile, du coup...

mais quand "augmenter la puissance" = "augmenter la distance", tu m'accorderas que c'est litigieux? :-)

on augmente pas la distance, on augmente la surface, si on va par là : si VlC ne fonctionnait qu'en ligne droite entre deux cases (faudrait que je ressorte mon bresenham, dans ce cas), éventuellement, mais ce n'est pas le cas.

on avait justement réfléchi avec d'autres à trouver une utilité pour VlC sur soi au-delà de de 5 cavernes, en prenant en compte les Bonus/Malus, car actuellement avoir plus de 23 en Vue pure ne sert à rien pour VlC, que ce soit avec ou sans Bonus.

VlC a été limité à 5 cases parce qu'au delà ça devenait trop bourrin (possibilité de vlc + projo de trop loin justement). Ce qui rétroactivement bloque la vue pure "utile" à 23 (si bas ? la vache ca fait un bail que j'ai atteint ça). Si tu veux vraiment que la vue continue à être utile, il suffit de réétaler l'accroissement de façon à ce que 5 de vlc corresponde à une vue pure cohérente avec ce que tu considère comme un investissement "logique". Le truc, c'est que du coup à bas niveau, ça va raler, je pense.

23 en vue, c'est un bon investissement, déjà, un que les non-toms n'atteignent probablement jamais, mais je ,pense qu'un certain nombre doivent être à 3 ou 4 cases. Est-ce qu'on doit considérer que cet investissement doit être atteignable par tout troll qui n'est pas full-cyclope à partir du moment où il a eu des lunettes ? Perso je préfère(rais) que ce soit l'investissement qui soit récompensé, pas les bonus (pour ça que je suis pour virer les bonus de vue de tous les sorts à la base)

Raistlin

#. Message de Dragt le 31-12-2013 à 14:32	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Ce n'est que du vocabulaire, donc je ne fais pas une fixation là-dessus... mais la définition de VlC parle bien de "portée", et même spécifiquement pour la version "sur soi". Tout comme pour le Projectile magique, il s'agit de portée.

Si on va par là, Pister et Miner aussi servent à couvrir une certaine surface, un volume-même!

De toute façon, ta surface n'est jamais qu'une distance relative à plusieurs cibles. Même la Vue est une surface (un volume), qui prend bien en compte les bonus Malus.

Bref, je vois où tu veux en venir... mais je ne trouve pas que ton approche soit à ce point universelle. Une portée, c'est une portée. Et les portées sont influencées par les Bonus/Malus de vue (à part VlC sur soi).

Pour le VlC en ligne droite, on en a déjà parlé mine de rien... Ce serait à la limite un "VlC sur cible". Mais comme déjà dit, simplement ajouter les BM dans le VlC sur soi serait probablement mieux.

Si tu veux ressortir ton bresenham, c'est que tu es obnubilé par la linéarité, encore plus que par le ciblage? ;-) Pourtant, augmenter la portée d'un Projo ou d'un LdP, ça permet aussi de couvrir une plus grande surface d'action, même si au final on ne choisit qu'une cible sur laquelle agir. (Un peu comme VlC, sauf que ça se fait en deux temps.)

Modifier VlC n'implique pas forcément qu'on puisse cibler au-delà de 5 cavernes, ou qu'on rende le sort moins efficace pour les trolls avec peu de vue. Une idée serait par exemple de pouvoir voir au-delà de 5 cavernes, sans pour autant pouvoir agir. Mais ça reste puissant, il faut encore cogiter.

Et clairement, le troll qui a 12 lunettes, qui porte plein d'aigles, ou qui utilise des popos de bonus de vue, je trouve qu'il mérite récompense... d'autant plus qu'ici, elle n'est pas énorme. Cela fait partie de lui, ça fait partie de son investissement, ça fait partie de ce qu'il est... je ne vois pas l'intérêt de valoriser fort certaines choses, et pas d'autres, qui pourtant en auraient besoin. Si un non-tom atteint 23 en Vue, ce ne sera pas par hasard, ou en tout cas pas par chance.

D'ailleurs, je ne comprends pas l'intérêt que tu verrais dans une dévalorisation des Bonus de Vue. (Vu que tu les retirerais de toutes les formules). Tu dévalorises un template, tu dévalorises une mouche, tu empêches certains trolls d'accéder raisonnablement à certaines actions... c'est triste, non?

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