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Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

Coût des compétences: partie durable et temporaire

#. Message de Dragt le 10-01-2011 à 15:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Bien le bonjour!

Introduction: plein de comp', ça coute
Avec l'arrivée de la limitation des PI, le prix des compétences a pris une toute autre valeur. Auparavant, on pouvait se dire: "Bah, allez, je la prends et j'en profite, quand je serai niveau 100 ça ne représentera plus rien!" Maintenant, il faut faire attention: à trop se disperser, on peut réellement perdre pas mal en "puissance" par rapport à un autre troll, toutes les compétences ne présentant pas le même intérêt en combat. Avec l'ajout "fréquent" de nouvelles compétences -merci à l'équipe!-, voire de nouvelles grosses compétences, c'est d'autant plus vrai.
Ca ne me dérange pas qu'un troll "freine" sa progression pour s'amuser à monter des compétences, acheter des compétences chères, etc... par contre, que 2 trolls de niveau identique gagnent -et offrent...- les même px, alors que l'un sera manifestement plus puissant que celui qui a appris un max de compétences, ça me perturbe un peu. (Pas trop, je vous rassure.) Voici donc une idée pour minimiser "légèrement" l'impact de l'apprentissage de plein de compétences.

Le fonctionnement
Le coût en PI de certaines compétences sera séparé en "PI durables", et en "PI temporaires".
Lorsqu'on apprend une compétence:
* le nombre de "PI disponibles" baisse d'un nombre équivalent à (PI durables + PI temporaires).
* le nombre de "PI totaux" baisse d'un nombre équivalent aux "PI temporaires".
-> Ainsi, la valeur des PI durables est définitivement utilisée dans le profil du troll, mais les PI temporaires ont simplement servi de "coût en px" ralentissant la progression.

A quoi ça sert?
L'intérêt, c'est de permettre à un troll d'apprendre plus de compétences, tout en payant le prix fort, mais sans pour autant "pourrir" son profil au final.
Certaines compétences pourraient voir leur coût durable baisser, d'autres leur coût temporaire monter. Par exemple... et à titre purement exemplatif...

* Le prix de Rotobaffe:
80 / 160 / 240 / 320 / 400
pourrait devenir:
80 / 100+60 / 100+140 / 100+220 / 100+300
Le troll paierait bien les 1100PI pour sa Rotobaffe ultime, mais il n'investirait "que" 480 PI de son profil.
* Marquage ou réparation pourraient passer à:
10+20
* Gomeologie pourrait baisser et monter avec:
100+100, voire 50+200
* Les coûts de CdB ou EM ne changeraient pas, si on estime qu'il sont équilibrés en l'état.
* CdM1 et Identification des Champignons pourraient valoir: 0+10, n'entrainant donc aucun investissement définitif dans le profil.

Remarques
Je me rends bien compte que je marche sur des oeufs là! Il est très difficile d'estimer à quel point une compétence va améliorer concrètement la puissance globale d'un troll, et les coûts durables ou temporaires devraient donc être choisis au cas par cas par l'équipe! (Avec peut-être moult débats entre eux derrière tout ça. :-D )
Peut-être même que les coûts actuels correspondent déjà exactement aux coût durables et temporaires parfaits, et qu'il n'y a donc rien à faire?

Ce serait le plus simple, effectivement...

Il n'empêche que j'aime bien les compétences -et je ne suis pas le seul-, ça ne me dérange pas de perdre du temps à les monter, et pour la plupart je serais prêt à payer bien plus cher en PX pour les apprendre. (Même si il ne faut pas abuser, en pensant aux trollinets, et à ceux qui ont besoin des compétences mais qui n'ont pas du tout envie de freiner leur progression pour autant.) Par contre, je trouve leurs coûts durables actuels parfois un peu contraignants si on a envie d'en apprendre plein. Un troll avec énorméménet de compétences aura plein de potentiel, je ne remets pas ça en cause!... mais je pense quand même qu'il sera plus faible qu'un troll "optimisé", à px reçus et fournis égaux en cas de mort pourtant.
Tout cela sera sans doute d'autant plus vrai si il y a de nouvelles compétences prévues à l'avenir, notamment des compétences pour gros trolls.
Quant au fonctionnement demandant d'investir peut-être plus de PX au total, mais moins de PI du profil, ce serait parfaitement adapté aux trolls 60 qui veulent diversifier leurs compétences.

PS:
* Non, un troll qui repasse en PI totaux sous le seuil de son niveau ne pourra pas repasser une seconde fois le même niveau. ;-) Et oui, un gros troll devra faire gaffe à l'ordre d'apprentissage de ses compétences si il approche le niveau 60.
* Oui, ça demanderait un re-calcul de tous les PI totaux des trolls en fonction de leurs compétences déjà apprise... quant à ceux qui ont payés moins que les PI temporaires nouvellement requis... tant mieux pour eux?
* Oui, ça peut potentiellement poser un sérieux problème avec la règle "niveau minimal = coût en PI / 10", si on décide d'en profiter pour monter les coût actuels grâce aux PI temporaires.
* Une idée peut-être saugrenue pour 1) symboliser que plus on est vieux plus on a du mal à apprendre, 2) monter le prix des compétences sans pour autant trop pénaliser les trollinets, et 3) implicitement faire payer plus à ceux qui ont plein de compétences, ce serait d'ajouter un coût de 1PI temporaire par niveau du troll lors de l'apprentissage de la compétence. (Genre je veux apprendre AP maintenant, ça me couterait 50 durables + 38 temporaires PI, car je suis niveau 38.) J'aimerais bien, mais j'entends déjà les grincements de dents de certains vieux trolls.

#. Message de Le Furet le 10-01-2011 à 15:45	111421 - Le Furetif (Tomawak 45) - La Légion Des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 22-02-2009 Messages: 2418 (Djinn Tonique)	Citer

En passant, et sans vraiment me prononcer sur le fond, pourquoi ne pas simplifier en remplacant tes PI temporaires par des PX? On garde des PX sans s'entrainer pour acheter des competences, ca ralentit l'evolution mais n'a pas d'influence sur le niveau PI final. ca me parait un poil plus simple a gerer et a comprendre...

Avec aussi un gout du risque associe, puisqu'on peut perdre ces PX...

Le Furet

#. Message de Dragt le 10-01-2011 à 15:53	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Visiblement, tu as bien compris le principe, c'est déjà ça. ;-)

L'idée dernière était de ne pas pouvoir s'améliorer avec ce qui n'a pas été entrainé. (Ca empêche de "sauver" des px en s'améliorant, ça demande toujours de dépenser des PA en entrainements, ...)
Et pour les hauts coûts en PI temporaires justement, l'intérêt est de ne pas devoir stocker trop de PX pour pouvoir s'améliorer, même si ça colle moins au goût du risque, effectivement.
(Sans oublier que les PI temporaires obligent quand même à passer de niveau, ce qui me semblait intéressant. Exemple: Tu es à 60PI de ton prochain niveau, tu veux un golem à 50+200 -> utiliser 250PI oblige à d'abord passer son niveau, même si on récupère 200 PI au moment de l'apprentissage.)

Mais ce point "PI temporaires ou PX" est discutable... pour l'instant, je ne vois rien qui empêche vraiment l'un ou l'autre.

#. Message de Hachement Troll le 10-01-2011 à 16:08	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Le risque ce n'est pas de se retrouver avec un maximum de trolls qui ont un maximum de compétences ? Tout le monde saura tout faire ? Du coup je suis pas certaine que ça super comme modification. Surtout quand on voit le coup de l'augmentation d'un D à haut niveau les compétences ne sont pas si cher que ça....

Et puis le rabotage ça se passerait comment avec ton idée ?

Avec ton idée les compétences sont données pratiquement. Surtout les compétences à niveaux avec un fort coût en PI. Je ne suis pas convaincue lol.

Hach.

#. Message de Dragt le 10-01-2011 à 16:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Oui, l'idée est de permettre au final à plus de trolls d'apprendre plus de compétences, effectivement. Mais pas toutes les compétences, pas gratuitement et pas plus rapidement que maintenant!

Avec le rabotage, tu récupères les PI durables investis uniquement, mais tu dois payer la somme totale (PI durables + PI temporaires).

Ensuite, n'ayant donné que quelques exemples (à titre exemplatif) pour illustrer un principe, je me demande sur quoi tu te bases pour dire que les compétences seraient "données"... c'est un peu surprenant comme réaction.

#. Message de Sombracier le 10-01-2011 à 16:47	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Oui voila en gros tu propose de partager l'investissement en Pi pour une part, le reste en PX.

Je pense un peu comme Hach, les compétences ont leur coups, mais au final ca permet d'éviter que tout le monde ait tout, et ça offre pas mal de perspectives de jeu ( Retraite, shamaner, pistage insulte, hurlement, golemologie ... ) ou augmente les performances ( CdB, AP, DE, Frenesie ... ).

Leur coup est justifié à mon avis, même maintenant que tout le monde est limité niveau 60.

Alors oui avant c'était sympa de pouvoir acheter plein de compétences, grattage, EM, etc ... maintenant il va falloir peut être faire un choix un peu plus restreint si on veut être plus efficace. Je vois ca comme une bonne chose au contraire, ca contribue à la diversité des profils, ca rendra de la valeur aux trolls ayant des compétences rares.

Et si on veut avoir beaucoup de possibilités de jeu, on le paye avec moins de dés en caractéristiques.

Surtout avec la venue de rotobaffe, Ca deviendrait trop facile d'avoir AP/CdB/Rotobaffe/Frénésie/Parer/ ....

Cela permettrait également de renforcer la voie "spé bourrin"

#. Message de Hachement Troll le 10-01-2011 à 17:38	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Je me basais sur ton exemple Dragt : 480 au lieu de 1100 je trouvais ça un peu fort de café.

D'une façon générale je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle modification. Enfin ça change tout au jeu tout de même quand à l'évolution des profils des trolls.

Hach.

#. Message de Dragt le 11-01-2011 à 10:32	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Dans ce cas-ci, le fait que l'exemple te semble inaproprié ne veut pas dire que le concept en lui-même est disproportionné. Ca dépend comment on l'applique.

Le cas de la rotobaffe est un peu particulier... parce que ça coute vraiment très cher. Je n'ai rien contre son prix en px, si on veut s'amuser, faut s'en donner la peine. Par contre, investir 1100 PI de son profil pour ça, c'est énorme. Les dernières frappes ont un coût très élevé pour ce qu'elle apporte. Si tu prends deux trolls niveau 51 bien montés, dont 1 qui a rotobaffe au max, celui sans rotobaffe a de grandes chances d'être "plus puissant" dans l'absolu! Contre des trolls, en allant peut-être un peu trop loin, on pourrait presque considérer qu'on a un combat entre un troll niveau 51 et un troll 49, alors qu'ils rapportent tous les deux des px comme un troll 51.

Alors OK, un troll a tout à fait le droit de faire un profil tout naze en carac qui est inefficace et/ou du px sur patte. Par contre, qu'une compétence puisse valoir -ou non- son investissement en PI, c'est au jeu de le fixer. Maintenant, dans ce cas précis, il y a d'autres possibilités envisageables. Adapter Rotobaffe pour que ça puisse valoir son prix. Ou encore, que je juge très mal cette compétence dans son état actuel et qu'elle est vraiment super puissante.

Sombracier> Je n'ai jamais parlé de mettre un coût temporaire pour Retraite, pistage insulte, hurlement, CdB, AP, DE, Frenesie, ... A la limite, j'augmenterais bien le coût de certaines de ces dernières en ajoutant des PI temporaires à dépenser...

Comme je le disais, le prix de chaque compétence devrait être vu au cas par cas. L'idée, c'est de mettre un faible coût durable pour les compétences qu'on estime plus "fun", histoire qu'on puisse leur laisser un vrai coût grâce aux PI temporaires, mais que le profil au final ne soit pas trop faible par rapport à un autre. (Surtout si de nouvelles compétences voient le jour.) De plus, ça permettrait de mettre un coût en PI temporaires élevé pour les compétences qu'on veut plus difficile à obtenir, sans pour autant pourrir les profils avec un énorme coût en PI durables.

Maintenant, je reconnais que de ce point de vue-là, le jeu est pour l'instant plus ou moins équilibré... mais avoir un coût durable et un coût temporaire en PI permettrait vraiment de moduler plus facilement le coût des compétences et l'impact final de ces achats.

#. Message de Sombracier le 11-01-2011 à 11:00	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En effet rotobaffe c'est particulier, c'est une compétence pour faire moins de dommages mais sur plusieurs cibles, une compétence idéale pour la chasse de monstres en groupe. Ca n'as pas vocation à malmener facon frénésie des trolls en TVT de meme niveau, si les 2 3 premiers a la limite ( et c'est déja pas mal ! )

Apres sans doute si les dégats initiaux avaient commencé a att*0.5 et deg*0.5 pour la premiere cible au niveau 1, et étaient montés jusqu'a att et deg *1 au niveau 5 peut être aurais tu vu un plus grand avantage à Rotobaffe, mais ca aurait dévalorisé la compétence. Actuellement elle est intéressante meme niveau 1 ou 2, et peut être est ce une compétence qu'il n'est intéressant d'avoir que niveau 2 ?

Augmenter le coup des compétences en ajoutant un coup en px ... pourquoi pas ( surtout pour les petites compétences excepté DE ) mais pas aux grosses compétences, que je trouve déja ( juste ) assez chères comme cela.

Apres pour parler des compétences "fun" style bidouille marquage etc ... qui ne ert pas vraiment sauf pur roleplay, c'est vrai qu'elle ne doivent pas couter tres chère ( mais c'est déja le cas ), d'un autre coté sitout le monde les avait ce serait moins bien intéressant.

Mais pour le coup de " pourrir les profils avec un coup en PI durable " on en revient au même, je suis la logique de l'équipe quant au fait qu'investir dans des compétences c'est un choix ( apres tout on est tous muni de talents raciaux de base ) et que les collectionner ca a un intérêt mais aussi un cout, et que ce n'est pas plus mal. Et a mon avis c'est juste sur ce point la que nous ne sommes pas d'accord ... mais tu reconnaitra que c'est purement subjectif, conceptuel

Pour exemple, avec mon ancien troll, j'avais monté CdB au max, mais AP je ne l'avais que niveau 1 à 90%, car je m'en servais presque jamais. J'aurais pu le monter ne cas de besoin ca m'aurait permis de toucher davantage certaines cibles, mais je n'ai pas trouvé l'investissement rentable donc pas pris ... c'est pas plus mal

En bref, moi je trouve qu'il faut quand meme faire un choix et c'est bien comme ca

#. Message de Dragt le 11-01-2011 à 11:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Je trouve aussi qu'il faut faire des choix (même si les choix possibles seraient élargis). C'est pour ça par exemple que je ne propose que CdM et IdC à 0 PI durables. Et c'est pour ça qu'il y a une majorité de compétences auxquelles je ne baisserais pas le prix actuel en PI durables.
Tant qu’il y a un coût durable, le choix est là. Et si il y a un coût temporaire, c’est aussi un choix… celui de progresser plus vite ou non. C’est vrai que pour les niveaux 60 qui ne recherchent plus la progression, il leur serait permis d’apprendre plus de compétences à profil égal… mais est-ce un mal ? (Quoique, ça dépend quelles compétences les intéressaient.)

Alors OK, actuellement, prendre une compétence c’est un choix. Et si on fait un mauvais choix, on peut même revenir en arrière avec la trépanation, on n’a pas à se plaindre.
Cependant, si une compétence ne vaut pas les PI investis dans le profil (ce qui est excessivement difficile à juger), ce choix s’accompagne d’un déséquilibre dans le jeu. Et à côté de ça, je comprends très bien qu’on veuille faire payer cher certains trucs en px. Les PI temporaires permettraient donc d'équilibrer les deux.

PS : Et on pourrait même imaginer l’arrivée de nouvelles compétences de prestige pour le fun, destinées aux gros trolls ou aux fêlés, à genre 10+1000PI. ;-)
PS²: Je me répète, mais je n'ai jamais parlé de baissr le coût de CdB ou AP, ce n'est pas donc pas le meilleur exemple: ces choix-là ne serait pas impactés. ;-)

#. Message de Hachement Troll le 11-01-2011 à 13:48	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 4-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Je pense que l'équipe à déjà bien calculé les coût des compétences en PI et que de façon générale c'est assez bien fait.

Après si tu penses que certaines compétences sont trop chères à monter rien ne t'empêche de faire une demande de modification pour celles-ci. Mais ta proposition ne s'étendrait pas à toutes les compétences d'après ce que j'ai compris, donc difficile à mettre en place. De plus je ne pense pas que ce soit dans la lignée de l'évolution des trolls dans MH qui est de faire des compromis de taille (là ca serait encore plus difficile de calculer comment monter son profil 60, restons simple).

Sans moi sur ce coup donc

Hach.

#. Message de Sombracier le 11-01-2011 à 14:00	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 9-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Oui voila comme hach, si certaines sont jugées trop chère c'est plutot une demande sur leur propre coup en PI qu'il faudrait revoir non ?

Pour IdC et CdM ... on les a des le départ non ? embarassed ( enfin au moins cdm )

#. Message de Dragt le 11-01-2011 à 15:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 4-01-2005 Messages: 9628 (Hydre Fumante)	Citer

Hach'> Pour calculer son profil niveau 60, il suffirait de prendre en compte les PI durables, c'est tout.
Et je ne vois pas en quoi c'est compliqué du fait que ce n'est pas automatique: l'équipe est tout à fait capable de juger combien couterait une compétence si ce nouveau fonctionnement était mis en place.

Sombracier> Trop cher... ou pas assez cher. Le fonctionnement acutel est simple et à son charme. Mais dès qu'on imagine quelquechose de subtile, ou de moins de plus varié, il est limité. Par exemple, mettre le golem de mithril (au hasard) à 750PI, c'est difficilement envisageable, ça couterait vraiment cher dans le profil. Par contre, le mettre à 150+600 PI, y aurait moyen de se le payer sans pour autant pourrir le profil de son troll.
Le coût en PI d'un compétence défini en une seule valeur:
- le coût en px pour apprendre la compétence
- le nombre de ses PI totaux investis pour cette compétence
- le niveau auquel on peut l'apprendre
J'ai l'impression qu'en dégroupant ces composantes, ça libèrerait les possibilités de coût pour les compétences, et qu'on pourrait arriver à un affinage plus fin. (D'autant plus si on lie le coût temporaire au niveau du troll. :-) ) Mais bon, c'est juste une idée pour débloquer certaines situations. On peut faire sans, ça on est d'accord.

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